Александр Голубчиков: «Голливуд промывает мозги и формирует реальность?»

03.09.2010, 13:00

В эфире КМ ТВ программа «Конференция» и я, ее ведущий, Дионис Каптарь.

Голливуд называют часто «фабрикой звезд и грез». Это индустрия, которая создает из необычных людей всемирно известных личностей. Вместе с тем, эта индустрия не только формирует известного человека, подает его обществу, но и формирует мировоззренческие установки. Это важное средство пропаганды, то есть это не просто кинообраз, это еще и способ изменения культуры. Такая точка зрения существует, и сегодня мы ее будем обсуждать с главным редактором журнала «Настоящее кино», кинообзревателем Александром Сергеевичем Голубчиковым. Здравствуйте, Александр Сергеевич.

Добрый день.

Скажите, пожалуйста, насколько правомерно такое противопоставление. Голливуд — это просто развлекаловка или, может быть, способ продвижения некоторых личностей, или это действительно серьезная пропагандистская индустрия?

Голливуд ни в коем случае нельзя позиционировать как способ продвижения некоторых личностей, потому что это скорее не цель, а средство. Если в фильме присутствует какая-то звезда, то проще продать этот фильм, проще привлечь на него зрителей, а с помощью этого фильма донести до зрителя какую-то мысль, которая есть у создателя.

Бывает же и наоборот, когда берут сравнительно неизвестных людей или известных, но в других сферах, и делают из них именно кинозвезд.

Это не бывает просто так. Если у человека нет харизмы, то он не будет звездой, скажем, в кино, если он не был звездой в музыке. Скажем, Уилл Смит, который прекрасно, гармонично смотрится на экране, при том, что у него была до этого прекрасная музыкальная карьера, и Марк Уолберг — один из фронтменов группы «New Kids on the Block», точно так же он прекрасно вписался в кино.

Black, кстати, совмещает и кино, и выступления на эстраде.

Но, тем не менее, он звездой не стал в кино.

Звездой не стал даже и на эстраде, скажем так. Скорее, он звездой стал в кино, но в меньшей степени, чем другие, наверное, вы имеете в виду. Все-таки, это узнаваемое лицо. Тогда более широко возьмем вопрос, перейдем именно непосредственно ко второй части вопроса – насколько это пропагандистская культура голливудская?

Как говорил Пушкин: «Сказка ложь, да в ней намек»,— а Голливуд, как «фабрика грез», создает именно сказку, причем в этой сказке гораздо больше лжи, чем намеков. И эта сказка эксплуатирует те самые представления в обществе, которые существуют о чем-либо. Скажем, если посмотреть голливудское кино, мы увидим русских в этих фильмах обязательно – шапка-ушанка, икра, балалайка, медведи.

Полный набор идиотских клише.

Причем эти клише, которые мы сами, может быть, попытались в свое время, где-то в 60-е годы, чтобы как-то представить нашу страну, какие-то ключевые точки в представлении нашей страны, чтобы привлечь сюда туристов, в итоге это настолько извратилось. Стало эксплуатироваться Голливудом. Несмотря на то, что занавес давно упал, мы давно уже не дикари, мы здесь не в ушанках ходим и людей на площадях на дыбы не вешаем, но при этом о нас до сих пор в Голливуде остается это представление. Показатель тому недавний фильм «Salt» с Анжелиной Джоли, где русские шпионы готовятся в каком-то монастыре, едва ли не в Сибири, ходят в шапках-ушанках, в шинелях, прежде чем быть заброшенными в США и там раствориться в толпе.

Чтобы быть непохожими, получается, наоборот, на американцев?

Может быть, но факт остается фактом, что нас до сих пор при желании каким-то образом оттеснить, разрушить наш образ, который пытаются, может быть, в большей или в меньшей степени, хорошо или плохо через СМИ, донести до американской и до мировой публики. Голливуд пытается нас, видимо, в угоду каким-то. Потому что Голливуд — это бизнес, он связан. Владельцы кинокомпаний владеют не только кинокомпаниями, это как бы мультибрендовый бизнес некоторый. В любом случае, они связаны с какими-то интересами: нефтяными, еще какими-то; для того чтобы образ нашей страны немножечко принизить, создаются такие интересные вещи, «клюква» то, что мы называем.

В общем, как в холодной войне, так все осталось и сейчас.

Война осталась абсолютно. Война есть, она только перестала быть холодной войной, и мы вроде бы радужно улыбаемся друг другу, едим гамбургеры на брудершафт, но при этом получается, что интересы из интересов страны стали интересами корпораций и бизнеса.

Это, в общем-то, только то, что сразу на поверхности лежит. Действительно, эти шапки-ушанки, медведи и тому подобное, это то, за что глаз цепляется. Гораздо, наверное, опаснее и эффективнее ситуация с воздействием на подсознание человека, когда человек сам даже и не видит, что это пропаганда, но в голове у него это сохраняется. Скажите, с такого рода инструментами вы сталкивались, когда смотрели кино, отмечали для себя такие моменты?

Когда происходит промывка мозгов, несомненно, скажем, Голливуд себе позволяет какие-то истории. Недавняя история с Грузией – конфликт; сейчас же готовится к выходу фильм «Georgia», который будет показывать американский взгляд на эту историю. Он будет не совпадать с тем, что мы знаем, с тем, каким образом у нас это освещалось в СМИ. То, что было показано в фильме Волошина «Олимпус инферно»,— это абсолютно разные истории, абсолютно разный взгляд. Каким образом представляют эту историю в Штатах, мы увидим это в фильме «Georgia».

03.09.2010, 14:06 

Это несколько дело будущего. Если взять известное кино, которое уже известно всем, уже сработало, какие-то фильмы вы могли бы отметить, которые максимально с идеологической начинкой? Помимо «Salt», где действительно, «клюквенная» пропаганда, а более тонкая?

Как правило, с такими вещами, как скажем, политические, надо смотреть на политический триллер, политические детективы. В них обязательно каким-то образом нашу страну представляют, если говорить именно о том, как представляют нашу страну, потому что понятие пропаганды оно же более широкое.

Это не только политическая пропаганда, конечно.

Мы же говорим не только о противостоянии двух держав, до сих пор существующем, США и России, надо еще говорить о пропаганде исторической, то есть Штаты упорно пытаются доказать себе и всему миру то, что они выиграли во Второй мировой войне. И тому доказательством фильмы «Pearl Harbor», «Спасти рядового Райна» и т.д., где принижается или нивелируется роль Советского Союза в этой победе, а при этом превозносится роль США.

Это мы видим не только по историческому кино, но и по фантастическому даже кино. Спасителем мира обычно является американец.

Ну, если бы спаситель. В конце концов, в фильме «Армагеддон», если бы русский космонавт в шапке-ушанке не ударил молотком по чему-то там, тогда бы этот корабль не улетел.

Есть, конечно, исключения из правил, но, тем не менее, обратите внимание, что  в этом фильме пропаганда показывала, что заказчиком этого полета являются США и главный герой был Брюс Уиллис.

Естественно, но если бы этот фильм снимался в России, то у нас этим человеком был бы, наверное, Леша Макаров, например, как он уже спасал людей в «Личном номере». Кто платит деньги, тот и заказывает музыку. В данном случае, если за этот фильм платят денег больше американская публика, то она и хочет видеть своего героя. Это интересная история, насажденная Голливудом, - история супергероизма, что обязательно есть такой супермачо, который всех положит, а мир будет спасен. Попытка взрастить таких супермачо на российской почве в российском кино пока успехом не увенчалась.

Может быть, это объясняется тем, что наш зритель поумнее?

Нет, конечно, ни в коем случае. Зритель во всех странах одинаково глуп, если он идет в кино, если он хочет смотреть интеллектуальное кино, то он смотрит одно кино, если он хочет смотреть попкорн-муве, то он его будет смотреть. Проблема, может быть, в том, что на Западе это же не просто важнейшее из искусств – кино, оно поддерживается различными вещами: комиксами, мультипликацией. С раннего детства народу показывают все эти сериалы про супергероев по телевидению, у нас же такого нет. У нас те же самые мультипликационные фильмы работают немножко по-другому. Воспитание нравственности  через эту варежку, через льва, удава и мартышку. Смысл в том, что у нас немножко другой подход к воспитанию. У них воспитывается армия, у них воспитываются люди, которые готовы в огонь и в воду пойти на стражу своей страны.

Но получается, что кино не отражает ситуацию в обществе, как вы вначале сказали, а наоборот, получается, что кино формирует само общество.

Формирует.

Ведь вы сами сказали, что если зритель одинаков везде, то, соответственно, и кино было бы одинаковое. Но вы только что сейчас сказали, что все-таки наш подход другой.

Наш подход другой, но у нас и в армию народ не бежит. Вот она разница. «У нас хорошими делами прославиться нельзя», - говорила Шапокляк, и мы все знаем, что есть, значит, несчастный, лопоухий, непонятного происхождения персонаж, рядом с ним гигантский, зеленый, с большим ртом или носом, человек; эти два персонажа, которые пытаются в мире злых людей строить дом дружбы. В Голливуде же такого нет. В Голливуде нет этого объединения, что всем колхозом мы пойдем строить коммунизм. Ни в коем случае. У них каждый сам за себя, но обязательно, если он взялся за дело, исключительно он в своей узкой области, если это, я не знаю, человек-паук, то он только будет прыгать между домами, натягивать какие-то там плети, веревки, чтобы остановить вертолет с преступниками.

Герой-индивидуалист, кстати.

Индивидуалист. Каждый сам за себя. У нас все – колхоз.

Обратите внимание, что в тех случаях, когда в западном кино показывают команду, это все равно команда ярких индивидуальностей - тот же самый «Армагеддон». То есть это не единый организм.

Любое кино, где присутствует группа людей, – это, кстати говоря, индустрия Голливуда, где можно безошибочно любой фильм взять и каждый персонаж индивидуален, его ни с кем не спутаешь. Обязательно в фильме есть блондин, черный, может быть, китаец, еще кто-то, короче говоря, их нельзя перепутать. Если даже два чернокожих актера в кадре, они все равно яркие и индивидуальные – либо один высокий, а другой низкий; либо один толстый,  а другой тонкий, даже человек, у которого плохое зрение, он все равно их не перепутает.

Он начинает их сравнивать друг с другом.

Он их не перепутает. Сейчас возрождающаяся вся эта история индустриальная, есть проблема кастинга, героя нужно ассоциировать с собой. Каждый, придя в кино, должен понять, что этот Ричард Гир на экране - это я  лет через 20-30, если повезет, если красиво поседею и не отращу живот, я буду таким же Ричардом Гиром, который будет осенью в Нью-Йорке прогуливать свою несчастную Вайнону Райдер. То есть смысл в том, что есть модель поведения и схемы моделей поведения в Голливуде. Мы раз в год развлекаем людей нападением на нашу планету либо какого-нибудь космического тела, либо пришельцев, либо еще чего-то, потом команда профессионалов спасает несчастное Угандийское государство  от местного диктатора-людоеда.  Есть определенные схемы, и по этим схемам Голливуд  можно каждый год смотреть, в одно и то же время примерно выходят фильмы, которые примерно по тематике или по настроению похожи друг на друга. И зритель уже знает, что, скажем, 31 декабря или  31 августа обязательно в кино будет выходить фильм ужасов, к этому времени уже все лето не показывают ужасы, к 31 августа все  уже изголодались и смотрят очередной кровавый…

Идут на «Пилу».

Нет, «Пила»  уже у нас идет на Хэллоуин. В общем, есть определенные даты, к определенным датам, к определенному времени, когда человек более всего настроен смотреть мелодраму или смотреть какое-нибудь боевое кино, ему обязательно это дают в большем количестве; вся сетка голливудская, она  распилена под это дело.

03.09.2010, 14:13 

Интересно, если посмотреть американское кино за последние 20 лет, выложить рядом фильмы по одной и той же тематике, то мы увидим совершенно разительные вещи. Буквально 20 лет назад было кино «Поменяться местами», прекрасно знаем сюжет. Респектабельный белый клерк меняется местами с попрошайкой и чернокожим. Там, в общем-то, спокойно употреблялись слова «негр», например, ставились эксперименты социальные, то есть темы, которые сейчас опасны.

20 лет назад Эдди Мерфи разрешалось в кадре ругаться матом. Это человек, который вышел из Stand-up comedy, типа нашего «Камеди Клаб», который матюгал всех, это был такой Павел Воля, но только с черной кожей.

Человек инфантерибль.

Ну, может быть. Парень молодой, его первый фильм в кино, это был, по-моему, «48 часов» даже был третьим. Если не ошибаюсь, одним из первых был как раз «Полицейский из Беверли Хиллз», он то ли первый, то ли второй фильм. Ему было 18 лет. Он тогда позволял себе делать все то, что он делал на сцене. Когда ему исполнилось чуть за 30, он обзавелся семьей, а смотреть фильмы с Эдди Мерфи стало невыносимо скучно, потому что ему запретили ругаться матом. Да, это вопрос в том, что мы должны хорошо себя вести, что он отец семейства, все дела. Но проблема в том, что с одной стороны, если в кадре  в детском фильме обязательно кто-нибудь испускает газы, детям это должно быть смешно, но для нашего, скажем, зрителя  это скорее пошло, чем смешно.

Вы понимаете, вы как раз, на самом деле, сейчас немножечко не то, чтобы опровергли себя, но, по крайней мере, подчеркнули различия между нашим зрителем и американским именно в «плюф». Эту тему физиологических шуток  я как раз и намеревался затронуть. Вы говорите, что ребенку это должно быть смешно. Я помню свое детство, детство окружающих меня людей, конечно, это не пример, но, тем не менее, нам это было не смешно.

В данном случае, казалось бы, показывают детям, что это неприлично. Да, может быть, этот человек смешон, когда он это делает, то есть так не надо поступать, иначе ты будешь посмешищем в лице окружающих.

Вы знаете, здесь интересный подход. В советском кино эта тема была абсолютно табуирована, то есть, это не надо было объяснять. Это было настолько унизительно, что это было не нужно объяснять. Американскому зрителю, получается, что надо объяснять.

Это был вопрос воспитания. У нас существовала система воспитания, которую у нас сейчас разрушают. Воспитание было на всех этапах, начиная от детского сада, как надо себя вести, как все дела. Детский сад и школа в Штатах - это немножко другая история, там нет коллектива. Человек сам выбирает себе, может быть, после начальной школы  начинает себе выбирать направление, он перестает быть в одной коллективе, в одном обществе. Он как бы строит себя сам в течение жизни, поэтому такой единой истории, когда можно обязательно собрать весь класс в определенное время  на Урок мира 1 сентября и всем сказать, что ругаться матом плохо, курить плохо, еще что-то плохо. Борьба с табакокурением в Штатах   приносит гораздо больше денег, чем зарабатывают, скажем, табачники на том, что производят свою продукцию. Но получается так, что сначала то человеку надо, чтобы он закурил, чтобы в  его в обществе научили курить, плохо себя вести, чтобы он начал много есть, чтобы он потреблял и потреблял.

То есть, вот оно в чем дело!

Конечно, это общество потребления. Потом их начинают от этого лечить. Медицина в Штатах - самая прибыльная вещь.

Зарабатывают и там и там, получается.

Сначала зарабатывают на том, что человек приобретает плохие привычки, потом он начинает от них избавляться, он тратит еще больше денег на то, чтобы от них избавиться.

Получается, что Голливуд -  это еще и мощное коммерческое средство.

Конечно. Многие фильмы, когда они выходят в прокат и выступают слабо в прокате, может быть, не добирая каких-то денег на билетах, они мало того, что продаются на DVD и на телевидение – это ерунда, потому что основной доход от большинства фильмов  на продаже так называемого мерчандайза: ручки, тетрадки, какие-то там рюкзачки (если для школьников), комиксы. То есть все, что сопровождает этот фильм, - это работа с так называемой фан-базой. Готовится общество, которое готово потребить этот фильм, может быть, оно даже будет немногочисленно, не так много людей пойдет и купит билет, например, как с фильмом «Скотт Пилигрим против всех», но на всей сопутствующей атрибутике этого фильма зарабатываются гораздо большие деньги, чем на том, что принес фильм в прокате. Поэтому такие вещи, работающие на какую-то фан-базу, на какую-то аудиторию, они никогда не проваливаются. Тут, кстати говоря, интересная вещь еще насчет аудитории. В Голливуде очень распространены именно для локальной аудитории так называемые этнические фильмы, которые не выходят за пределы США, в которых играют исключительно чернокожие артисты, они рассказывают именно о проблемах чернокожих, там не обязательно криминал, это какие-то семейные ценности, еще что-то. Но это все свое. Оно может быть малопонятно людям, которые с другим цветом кожи или не живут в Гарлеме, в Бруклине или еще где-то. Эти фильмы собирают совершенно немыслимые деньги, хотя бюджет их мизерный, но они собирают не хуже блокбастеров.

Это 100- процентное попадание в целевую аудиторию, что тут говорить.

Абсолютно верно. В нашей стране пока такого нет. Я  не знаю, с чем это связано. Догадываюсь, что с тем, что у нас, скажем, в кино предположительно больше ходит население общегородское или сельское, а люди, которые у нас работают на не очень престижных специальностях, их дело работать, они в кино ходить не должны. Поэтому у нас до сих пор нет этнических телеканалов, кроме каких-то общенациональных, например, телекомпании «Мир». Если эту аудиторию окучивать, я уверен, что можно собирать гораздо большие деньги, чем кажется, потому что эта аудитория существует.

03.09.2010, 14:21 

Мы говорим все-таки не про деньги. Мы сейчас говорим о кино.

Кино - это всегда деньги. В киноиндустрии все делается из-за денег.

Это, безусловно.

Все делается по любви и за деньги - из любви к деньгам.

Понятна ваша позиция. Но продолжаем все-таки тему физиологических шуток. Эта тема, на самом деле, не такая уж несерьезная, как может показаться. Вы говорили, что показан человек смешно, то есть над ним надо смеяться, но, как говорится, позволю себе не согласиться с вами. Есть целый ряд моментов, когда герой симпатичен и не дискредитирован этой шуткой, наоборот получается, что людям как бы делают прививку на то, что смотрите на это, это не страшно, то есть эта шутка, это нормально, так шутить можно. Можно целый ряд таких фильмов в пример привести. То есть, смеются не над героем, вот что хочу сказать, а над самой ситуацией, воспринимая ее нормально.

Таких героев не так много.

Пожалуйста – «Трудный ребенок». Такой очаровательный маленький персонаж.

Секундочку, мы говорим, это наш Ванечка – это история, да, этот человек - злой ребенок.

Но вы знаете, он очарователен. Он не злой в том смысле, в каком мы понимаем. Это абсолютно положительный герой, над ним не смеются. Смеются над тем, как он над другими издевается.

Потому что его воспринимают, как изгоя в обществе, он пытается доказать, что он такой, как все. Он пытается поступать так, как поступают с ним другие. Получается, что он оказывается такой инфантерибль, а все остальные в шоколаде и во всем остальном.

Но, тем не менее, это не то, чтобы другие люди выставлены идиотами, просто так можно шутить. Есть такой момент.

Нет, он показывает, что не рой другому яму, сам в нее попадешь. Как ты поступаешь с людьми, так они могут поступить и с тобой. Просто получается, что вся агрессия в этом несчастном городишке направлена на одного ребенка, и он отвечает им. Если бы это была распределенная сила. В принципе, здесь можно провести такую аналогию, что, если целая страна нападает на какую-нибудь маленькую банановую страну типа Ирака (или тот же самый Афганистан) или еще что-то, она расслабляется и начинает своими малыми силами портить всем жизнь; всем, кто к нам с мечом пришел, тот от меча и погибнет. В данном случае это маленькая-маленькая страна, которая озлобляется против кучи миротворцев, которые набросились на нее с целью вовсе не устроить там хорошую жизнь, а для того,  чтобы воспользоваться полезными ископаемыми, которые на этой территории найдены.

Я просто почему это говорю. Я прекрасно помню начало эпохи так называемых видеобаров и видеосалонов, когда к нам хлынули совершенно низкопробные фильмы, очень удивляло то, что мы видели тогда. То есть, как можно в кадре такие вещи делать. Теперь к этому как-то привыкли.

Секундочку, я не согласен с тем, что к нам хлынули низкопробные фильмы. Все-таки к нам попадало лучшее из того, что создавалось Голливудом.

В видеобарах-то?

Конечно. То, что мы видели; на чем мы воспитаны, по крайней мере, мое поколение – на «Рэмбо», «Назад в будущее», на «Бесконечной истории» Вольфганга Петерсена – это превосходные истории. Да, в видеобарах была эротика, порнушка, но она была для узкого круга, которые были готовы за это платить.

Но мы помним, что первый вал был совсем не из этих фильмов, о каких вы говорите, это скорее было каратэ.

Почему, «Рэмбо» был, это каратэ – отлично.

Первые – это каратэ, самые примитивные, на которые сами американцы почти не ходили.

Ради Бога, но это же было в Советском Союзе, тогда был бум восточных единоборств. То, что появились эти фильмы с Шаолинь, кстати, про Шаолинь сериал даже показывали, по-моему, по Первому каналу  в свое время. То есть, это было поддержанным интересом.

Не спорю, в народе был спрос.

Если в народе были интересны восточные единоборства, то появлялись Би Мувики, тот же самый Стивен Сигал, который вечный такой самурай, еще что-то. Этого всего было очень много, это было интересно здесь. Нам были менее интересны высокохудожественные фильмы, которыми нас накормили уже в советском кинопрокате.

У нас был вакуум на такое кино – на мордобой.

Да, поэтому это кино смотрели.

Вопрос в другом. Дело в том, что я помню, как зрители воспринимали такое кино. Человек смотрит и говорит: «Ну, отличное кино, прекрасно все, но зачем этот физиологозим?» То есть эта фраза постоянно была рефреном, когда люди собирались и говорили, что это ни к чему, это надо убирать. Сейчас уже попривыкли.

У нас было другое воспитание.

Произошла ли здесь деградация?

Нет, не деградация, просто есть такая проблема, о чем можно шутить? Шутить можно о политике, о сексе и о физиологических потребностях человека. Больше шутить не о чем. Если нет возможности пошутить о политике и нет возможности в фильме пошутить о каких-то сексуальных вещах, то остается только физиология. Все. Все остальное не смешно. И на этом построены все stand-upcomedy, на этом построены все, может быть, вульгарные комедии. Но, с другой стороны, вульгарность и эти все пошлые шутки, они были испокон веков. То, что нам в советское время пытались это все дело задавить и представить нас высококультурным обществом с передовым содержанием, в дореволюционной России этого же было предостаточно. Нам достаточно вспомнить вульгарные стишки Баркова, переложение того же Пушкина и т.д.

Вопрос в мере. Вопрос не в том, было или не было.

Причем, Баркова мы знали наизусть.

Барков ходил уже в «Самиздате» в советские времена.

Конечно, и это было не официально. И это было ничем не хуже, это была более высокохудожественная литература (пускай и с матюгами), чем то, что мы, может быть, можем видеть в голливудских программах, но это все было.

Было, но вопрос не в том, было или не было, вопрос в масштабах распространения. Все-таки всегда есть маргинальная ниша, которую, как говорится, кривого могила исправит. Но на маргиналов нельзя ориентироваться.

Хорошо, было какое-то время, когда у нас был выплеск, когда у нас была чернуха, когда была «Маленькая Вера», когда был (прекрасный правда фильм) «Беспредел» и еще что-то. То есть это было очень жесткое кино, говоря об отечественном кино, это был выплеск энергии, которую нам не давали показывать в кинематографе 60-80-х годов.

Но зритель-то не изменился, как вы считаете, под воздействием такого кино и не только такого?

Он не изменился. Осталась ниша. Есть несколько каналов, которые показывают жесткое кино, но кинематограф постоянно развивается. Перестала быть актуальной тема бандитов, чернухи, порнографии, проституток, стала другая тема - более светлая. Пошли фильмы про тех же бандитов, но интеллигентных – кино 90-х годов, продукция Юсупа Бахшиева, еще что-то. То есть это все было, а сейчас мы этого всего не видим, потому что народ этим наелся, сейчас мы смотрим уже фильмы-комедии, то, что собирает деньги. Тогда вкладывали в кино деньги, потому что эти деньги были шальные, никто не думал, что они будут окупаться. Сейчас у нас идет все по немножко другой истории, что зритель идет на то кино, за которое он готов платить. И в это кино будут вкладывать деньги.

03.09.2010, 14:28 

Давайте мы здесь, что называется, разделим две плоскости. Очевидно, и вы это сказали – кино воздействует на массы, очевидно массы воздействуют на производителя кино, которое, по вашим словам, ориентируется на запрос и на деньги. Давайте теперь оценим чего больше? Кто кем виляет – хвост собакой или собака хвостом? Кто больше формирует, кто больше влияет – кино на человека простого или обычный человек влияет на производителя?

Потакают, конечно, потребностям зрителя, но порой, когда нужно что-то донести до зрителя, втискивают в рамки фильма, который зритель будет обязательно смотреть, включают какую-то вещь пропагандистскую. Поскольку отечественное кино все-таки ближе, в картинах, которые сделаны по заказу, при поддержке какой-нибудь организации, к примеру, по борьбе с наркотиками, то обязательно доносится до зрителя, что наркотики - это плохо, мы с ними боремся. Или с терроризмом каким-нибудь, в принципе оно получается достаточно зрительским, при этом в фильме доносится идея. Другой момент с отечественным кино, скажем, что эти фильмы, когда они выглядят пропагандистскими, они не всегда воспринимаются, зритель сразу видит подвох, что ему пытаются вдолбить в голову что-то.

То есть вы хотите все-таки сказать, что зритель умный?

Как минимум зритель, который ходит в кинотеатры, он все-таки разделяет, что на кино, на которое он хочет пойти, он четко знает, за что он будет платить деньги. Если он понимает, что ему придется заплатить за то, что ему еще в голову будут насаждать какие-то сверхидеи, не исподволь, как в «Человеке-пауке» или в «Железном человеке», что надо вставать, несмотря ни на что на защиту мира, сколько бы у тебя не было денег или была бы куча денег, то все равно нужно спасать страну от каких-то угроз. Если в фильме это идет в лоб, если мы сразу видим даже по афише, что это борьба с наркотиками, то зритель просто не пойдет, потому что он хочет развлечения в кино. В данном случае он, прежде всего, видит не ширму развлечения, а сначала видит, что ему будут вдалбливать что-то в голову.

Там мастера-то голливудские известные, они тоньше, они, конечно, тонко работают.

Они мастера, они делают так, что все красиво и за пеленой, которую нам показывают. Первый, второй слой он осаждается на подкорке. Тот же самый «Аватар», который, казалось бы,  просто красивая история, любовь-морковь, все дела, разная раса.

Там идеологическая концепция очень четко видна.

Она видна, но при этом зритель готов ее воспринимать, потому что, прежде всего, ему  в этом фильме  дают красивую картинку, красивую лирическую историю, а уже потом историю экологическую, военную и т.д.

Тут можно лишь одно сказать, что способы пропаганды просто меняются, но они продолжают быть. Тупая пропаганда не работает.

Нужно работать тоньше.

Нужно ли, кстати, как вы считаете?

Нужно обязательно, потому что иначе, если кино просто перевести в развлекательную нишу, чтобы исключительно хиханьки-хаханьки и все, то в этом случае оно вымрет.

По-другому поставлю вопрос, дело в том, что я о другом спрашиваю. Надо ли, конечно, это идеал – принять принцип, что ориентироваться надо исключительно на зрителя, что он хочет, то ему и показывать? Если вы говорите, что хиханьки-хаханьки, есть и такая часть общества, есть более интеллектуальная часть общества, для нее делать свое кино, не грузить мозги своими какими-то сугубо эгоистическими вещами. Вам такой подход близок? Это, конечно, идеализация.

Тут смысл в том, что если можно сделать какое угодно кино: прекрасное, идеологическое, с исторической подоплекой, со всеми пирогами, то зрителя в кино не заманишь, то есть зритель сам решит, на что он пойдет,  если он видит, что это идеология, то он. У нас есть примеры в этом году  фильмов, которые, когда зритель увидел в рекламе идеологию и не пошел просто на это кино, хотя оно было высококачественное, даже руководитель наш, лидер страны, сказал, что я же не могу людей заставить сходить на ваше кино.

Все ж таки, давайте тогда сделаем некоторую ретроспективную оценку. Если сравнивать кино прошлого, кино 20-летней давности (не буду брать 50-е годы, даже 20-летние - это уже прошлое получается) и современные года.

Если сейчас уже делают ремейки, никто не помнит, что было в 70-х, да, уже прошлое.

Если «Пираньи» выходят, не помню, где-то в середине 80-х.

Была пародия на фильм «Челюсти», это были «Пираньи».

А сами «Челюсти» были  в 70-х.

В 1979-м, по-моему, 1982 год.

Разве? По-моему, конец 70-х. Но это неважно, это рубеж в любом случае. Все-таки  ваш взгляд, кино стало лучше, хуже? Абстрагируясь от известных брюзжаний, что раньше трава была зеленее.

Да, и щи были кислее. Кино всегда актуально.

Зритель подрос заодно (я хочу спросить)?

Зритель очень сильно изменился. Если сейчас попытаться посмотреть многие фильмы, скажем, 80-х, а если брать еще раньше – 70-х, 60-х, даже фантастические фильмы выглядят детскими утренниками. Зритель всегда хочет больше, именно поэтому сначала после черно-белого кино появился звук, цвет, объем, сейчас появятся запахи и какие-то еще вибраторы в креслах, зритель хочет в кино развлечения. Если он его в кино не получает, он уходит в компьютерные игры, он уходит в домашний кинотеатр, где ему спокойнее и комфортнее смотреть, то есть зрителю нужно постоянное развитие.

Это развитие чувственное, а интеллектуальное есть?

Сейчас, секундочку, я сейчас поясню. Дело в том, что скажем зритель, которому 30+, который смотрит эти фильмы в кинотеатре, у него уже подрастающие дети, которые смотрят эти же фильмы, они уже на них воспитываются на домашнем экране, соответственно, если им в 30+ показать то, что они видели, когда ходили в подгузниках и смотрели это дело на большом экране домашней плазмы, им это будет неинтересно, потому что это то же самое, что было, когда они еще в пеленках были. Поэтому, обязательно должно быть развитие. И тут, конечно, естественно, если человек воспитывался на одних фильмах в какое-то детское время, то он уже к этому времени, когда он готов платить деньги за поход в кино или за какие-то удовольствия, он уже воспитан на том, что было сделано 20 лет назад, теперь ему нужно дальше продолжать развиваться, продолжать ему еще что-то новое впитывать, потому что старое он уже впитал.

Я так понимаю, вы не согласны с таким, достаточно, может быть, заостренным тезисом, что Голливуд-  это дебилизатор?

Нет, ни в коем случае.

Но и не просветитель.

Местами. Все-таки мы должны еще разделять Голливуд и независимые студии.

Я спросил про Голливуд.

Потому что Голливуд - это масс-медиа, масс-попкорн, а независимые студии, которые тоже существуют в Голливуде, тот же Miramax, еще какие-то студии, менее известные, то они делают кино интеллектуальным, режиссерам позволяют делать какие-то интеллектуальные вещи. Они выходят в прокат меньшими тиражами, где-то 20-100 копий, но все-таки интеллектуальное кино.

«Идеократия», помните фильм? Это исключение из правил.

Это в нашей стране прошел фильм. Смысл в том, что если все-таки массового зрителя у этого фильма нет, но зритель этот существует, для какого-то зрителя это снималось, его все равно пытаются выпустить, чтобы этот зритель это кино посмотрел, если ему интересно, потому что не заставишь сегодня массового зрителя пойти посмотреть «Зеркало» Тарковского, несмотря на то, что это высокоинтеллектуальное кино. В свое время на него, потому что имя Тарковского было на устах,   ходили и забивали полные залы, стояли очереди на просмотр этого фильма в советское время. Этого фильма не понимали и смеялись в зале на каких-то моментах, хотя этот фильм не предполагает смех, но именно потому, что зритель не дорос до этого кино. Сейчас просто дифференцируется, что зритель, который готов платить, он смотрит то кино, за которое он готов платить.

Вы в какой-то степени оптимист, есть совершенно и другие взгляды, есть взгляды очень жесткие на Голливуд - как на «фабрику бездуховности», не только «фабрика грез», но и «фабрика бездуховности», «фабрика стандартизации, унификации» в плохом смысле этого слова, как штампования мозгов. У вас взгляд другой.

Я смотрю с точки зрения индустрии.

Все-таки вы больше оптимист?

Я не оптимист, я информированный пессимист.

Очень хорошо. Что же, спасибо, что нашли время к нам прийти.

Спасибо вам.

У нас в студии был главный редактор журнала «Настоящее кино», кинообозреватель Александр Сергеевич Голубчиков.