Алексей Мухин: «Кого власть выдвинет на выборы-2012?»

10.08.2010, 14:00

В эфире КМ ТВ, программа «Конференция» и я, ее ведущий, Дионис Каптарь.

Не так давно российский президент Дмитрий Медведев употребил довольно интригующее слово «третий», когда его спросили о кандидатах на выборы 2012 года. Аналитическое сообщество разделилось на тех, кто посчитал, что это намек на некоего третьего кандидата от партии власти, другие говорят, что это просто фигура речи и за ней ничего не стоит. Мы на эту тему побеседуем сегодня с генеральным директором центра политической информации Мухиным Алексеем Алексеевичем. Здравствуйте, уважаемый эксперт.

Здравствуйте.

Давайте немножко вернемся на несколько лет назад для того, чтобы ответить на сегодняшний вопрос. Вспомним, с чего начинал Медведев. Когда он становился президентом, многие считали его чуть ли не номинальной фигурой, а реальная власть у Путина. Скажите, насколько тогда это было обосновано и изменилось ли что-то сейчас?

На самом деле с самого начала Дмитрий Медведев был позиционирован как кандидат, который будет первое время учеником Владимира Путина. Именно это было главным условием создания так называемого властного тандема, который Владимир Путин придумал, и проект которого он реализовал полностью. Сейчас этот властный тандем превратился в политический симбиоз, если вы заметили, что если падает рейтинг Путина, падает рейтинг и Медведева. Если падает рейтинг Медведева, это отражается негативно и на рейтинге Владимира Путина. Такой политический симбиоз очень удобен Владимиру Путину, так как не позволяет Дмитрию Медведеву топтаться на политической площадке свободно и уверенно. Надо сказать, что Дмитрий Медведев очень хочет это делать, это очевидно, и предпринимает усилия, чтобы делать это все более и более свободно. Поэтому тот зазор, который Владимир Путин, судя по всему, отмерил для Дмитрия Медведева, 4 года оказались достаточным сроком для того, чтобы Дмитрий Медведев стал политически самостоятельной единицей, что сейчас, собственно, он и демонстрирует. Сейчас, так сказать, этот ресурс оказывается, выработан и, судя по всему, действительно, в Кремле, на Старой Площади, на Краснопресненской набережной, активно обсуждается так называемая проблема 2012, то есть проблема того, кто же станет президентом в 2012 году.

Уже сейчас, в 2010-м году, можно ли сказать, что между Путиным и Медведевым наметились какие-то серьезные противоречия, и что их надо будет решать путем введения, действительно, третьего кандидата?

Самое интересное, что противоречий нет. И Владимир Путин, и Дмитрий Медведев прекрасно дополняют друг друга в рамках этого самого тандема, и если вы заметите, то те инициативы, которые выказывает, высказывает и оформляет Дмитрий Медведев самыми разными способами: будь то предложения, будь то приказания, будь то распоряжения или Указы президента, их Владимир Путин практически всегда дополняет, развивает или, скажем так, ведет, выказывает более пассивную позицию, но никогда не противоречит. Это правила игры, это джентльменское соглашение между премьером и президентом, и оно выполняется до сих пор, и у меня нет сомнения, что оно будет продолжать выполняться до 2012 года. Интересный психологический момент случился некоторое время назад, около 4 месяцев до этого, Дмитрий Медведев вел довольно неровную политическую линию и явно был неуверен.

В чем это проявлялось?

Это проявлялось в общей нервозности, когда он присутствовал на совещаниях, вернее, вел совещания, где присутствовал и Владимир Путин.

Психологически было не очень ясно.

Сейчас кардинально психологическая картина изменилась. Дмитрий Медведев чувствует себя довольно уверенно, и скажем так, работает в том политическом и экономическом поле, которое, собственно, считает своим. Это говорит лишь обо одном. Разговор состоялся и, судя по всему, Владимир Путин и Дмитрий Медведев о чем-то договорились.

Наверное вы согласитесь с тем, что на руку Медведеву сыграла, как ни цинично это звучит, ситуация на Кавказе – ситуация с агрессией Грузии. Тогда, как и многие отмечали, он и начал набирать очки и стал превращаться действительно, скажем так, в самостоятельного лидера, которого стали узнавать в мире и на вопрос: «Кто такой мистер Медведев?» — уже было ясно, что отвечать. Он уже был связан с такой вот явной геополитической победой России. Вы согласны с тем, что именно с этого начался взлет Медведева?

До этого была ситуация с Зимбабве, так называемый «зимбабвийский эффект». Дело в том, что на одном из заседаний «G 8» Дмитрий Медведев дал понять другим участникам заседания, что Россия в принципе готова поддержать санкции против Зимбабве. По возвращению в Россию, консолидированная позиция, выраженная в заявлениях МИД, звучала совершенно другим образом: « Россия ни в коем случае не поддерживает санкции против Зимбабве». Это многие сочли свидетельством того, что Дмитрий Медведев не ведет самостоятельной внешней политики, хотя эта часть, этот функционал, закреплен за ним конституционно. После этого случилась, так сказать, пятидневная война в августе 2008 года, и все подумали, что Дмитрию Медведеву Владимир Путин дал совершить определенного рода ошибку, потому что тогда реальностью были санкции в отношении России. Санкции не случилось, и ошибка превратилась в громадную победу, Дмитрий Медведев получил, скажем так, своеобразный кредит доверия и доказал, что он президент, который умеет принимать решения даже, на первый взгляд, непопулярные. И это действительно можно считать, в значительной степени, началом, так сказать, политического восхождения, политически самостоятельного восхождения Дмитрия Медведева. Но надо сказать, что при этом основная тяжесть вины за эти события, за признание Абхазии и Южной Осетии, за дальнейшее заключение Соглашений, в связи с которыми Абхазия и Южная Осетия стали, по сути, форпостами российской политики на Кавказе, она была возложена, западным сообществом, прежде всего на Владимира Путина. И это в средствах массовой информации не подвергается сомнению.

10.08.2010, 14:05 

То есть у него был больше вид силовика, а Медведев как бы либерал, с их точки зрения.

Совершенно верно, как бы либерал, но здесь вот самое интересное-то в другом. Ведь как либерал Дмитрий Медведев был презентован западному сообществу на форуме в Давосе, и западное сообщество, можно сказать, этот имидж съело. То есть, оно поверило тому, что Дмитрий Медведев, это либеральная альтернатива силовику Владимиру Путину и рукоплескала, когда Дмитрий Медведев выиграл президентские выборы. Так или иначе – выиграл. Надо сказать, что в этом заблуждении западное сообщество находится до сих пор и не в силах себе признаться, что Дмитрий Медведев, это часть схемы Владимира Путина. Это вполне себе согласованный проект, и Дмитрий Медведев, кстати, прекрасно понимает это, это осознанная позиция в этой схеме, в этом властном тандеме, и Запад до сих пор не может принять, что эти русские его в очередной раз обманули.

Все же, вы все-таки намекали на то, что Медведев становится независимой политической фигурой. То есть, удовлетвориться ли он такой ролью, как частью проекта другого человека?

Это неизбежно. К сожалению или к счастью, человек, который покидает Кремлевский кабинет, за ним закрывается дверь и его политическое влияние начинает падать. Человек, который остается по другую сторону двери, то есть остается в кабинете, его политическое влияние начинает нарастать. Это объективный процесс и Дмитрий Медведев испытывает на себе его последствия в полной мере. Действительно, если бы этот президентский срок был шесть лет, вопроса бы о том, кто пойдет на следующие выборы, уже бы не стояло просто. Это был бы Дмитрий Медведев, и я думаю, что он бы полностью реализовал этот проект. Но 4 года, это очень маленький срок и, наверное, поэтому Дмитрий Медведев с такой охотой выполнил просьбу Владимира Путина об изменении Конституции и продлении полномочий президента с 4 до 6 лет.

Почему же, ведь эти продления не могут на него распространяться?

Может. Дмитрий Медведев 43-летний молодой политик.

Вы хотите сказать, что вернется еще через срок?

В 2018 году вполне может вернуться. К этому времени Владимир Путин явно захочет на покой, если он будет баллотироваться на следующие выборы.

В таком случае, ему нужно, за такой большой срок, не растерять свой политический имидж и остаться на каком-то крупном посту. Так ведь?

Та площадка, которую он выбирает для себя и уже выбрал, судя по всему, судя по тому, что его команда занимает там ключевые позиции и занимает очень оперативно, это судебная вертикаль и, судя по всему, политическое будущее Дмитрий Медведев, в качестве альтернативы своему президентскому посту или возможному кандидатству, связывает как раз с судебной вертикалью.

Какие конкретно люди, условно говоря, Медведева, там сейчас заняли серьезные посты?

Это его однокашники практически.

Они недавно заняли эти посты?

Совершенно верно. В течение последних двух лет они очень активно, каждый месяц, практически, выигрывают те или иные судебные должности. Я напомню, что Александр Коновалов, Николай Вениченко и главный модератор судебной реформы Антон Иванов, ближайший друг Дмитрий Медведева, собственно, куратор этой судебной реформы, они активно, так сказать, наполняют судебные вертикали своими людьми и делают это довольно оперативно, настойчиво и, судя по тому, что беспрепятственно, потому что другие попытки насаждения людей Дмитрия Медведева в других вертикалях, они просто неуспешны надо сказать…

Но попытки были.

Попытки были, но они, к сожалению или к счастью, неуспешны. Здесь четкое соблюдение субординации – Дмитрию Медведеву дается понять, что есть поле, где он может свободно себя чувствовать, а есть поля, которые для него, к сожалению, закрыты, и здесь даже президент Дмитрий Медведев ничего не может сделать.

Я так понимаю, это энергоблок?

Это энергоблок, это банковская сфера. Но надо сказать, что в последнее время Дмитрий Медведев и его команда, безусловно, амбициозная, и, так сказать, в хорошем смысле, голодная, она пытается выйти в энергетическое поле. То есть в принципе те заявки, которые Дмитрий Медведев и его команда неосознанно, неофициально делают для того, чтобы получить какое-то представительно в Газпроме, в Роснефти и т.д., они очевидны, только они очень мало выражены. Я напомню, что непосредственно перед тем, как Дмитрий Медведев занял пост президента РФ, это тоже была часть соглашения, судя по всему, практически все его люди из Газпрома, а он был, напомню, председателем Совета директоров Газпрома довольно долгое время, оказались вычищены и среди них главная, знаковая фигура, это Константин Чуйченко, тоже его личный друг, который возглавил Контрольное Управление Президента. Практически не осталось людей Медведева в Газпроме в результате. Нельзя игнорировать этот факт.

Там одни люди Путина?

Нет, там представительство очень широкое. Там представительство лично Владимира Путина, есть маленькое представительство Сечина, есть представительство Зубкова, Миллера и т.д. Там очень много групп влияния.

То есть такое, коллегиальное влияние.

По сути, Газпром представляет из себя такую модель…

Элиты, наверное, России.

…Модель бизнес-системы, которая с помощью распределения влияния и, соответственно, финансовых потоков, довольно хорошо иллюстрирует бизнес-представительство в окружении Владимира Путина. Газпром - это такая  мини-Россия…

Лакмусовая бумажка.

…По которой можно судить, где и как, в каких пропорциях распределены такие финансовые влияния.

Значит, и властные рычаги.

Совершенно верно.

Все-таки, неоднократно ставилась под сомнение прочность и эффективность такой модели, в которой фактически две сопоставимые головы. Как вы считаете, насколько прочна такая система? Не стала ли она хрупкой в последнее время?

Так называемый властный тандем, он доказал свою политическую состоятельность. Конфликтных линий, если даже они есть, то они имитационные, я в этом практически уверен, они как бы развивают отношения между двумя политиками и дают возможность реализовать себя в качестве оных и получить какой-то дополнительный политический капитал. Как тандем, это мне представляется такая, восточная схема инь-янь, когда происходит превращение в противоположность, и за счет этого достигается прогресс. Но тандем, все-таки, с ростом этих двух составляющих тандема, он в принципе может распасться. Это естественное политическое развитие, поэтому, мне кажется, что в дальнейшем этот тандем вполне может превратиться в триумвират или даже в квартет политиков, которые будут, дополняя друг друга, создавая определенного рода равноместные композиции, в дальнейшем управлять Россией вполне успешно.

Это какое-то политбюро напоминает мне.

Совершенно верно. Все к этому и идет. С учетом того, что Владимир Путин явно реализует схему возвращения к воссозданию инфраструктуры Советского союза через Таможенный Союз, ОДКБ, ЕврАзЭС, и, в принципе, к этому все и идет. Кстати сейчас в Кремле, на Старой Площади, на Краснопресненской набережной в аппарате премьера усилились слухи относительно того, что существует какой-то план по возвращению проекта «союзный президент», но не на основе союзного государства Россия-Белоруссия, по понятным причинам это сейчас невозможно, а на основании Таможенного союза, ЕврАзЭС и ОДКБ. То есть, создание некой политической конструкции, куда Владимир Путин, в принципе может, так сказать, отпрыгнуть в сложной политической ситуации для того, чтобы продолжать контролировать ситуацию на территории России.

Ситуация похожая с тем, что было в Югославии, именно эта рокировка там была.

Совершенно верно, и поэтому вот этот прыжок Владимира Путина, вполне может стимулировать появление третьего кандидата. Хотя отмечу, что Дмитрий Медведев не сказал слово «третий», он сказал «кого-либо еще». Но так как у нас, в принципе, в политическом поле сейчас рассматриваются только две кандидатуры: это пролонгация полномочий Дмитрия Медведева и Владимира Путина, то политологи, естественно, предположили, что это будет кто-то третий. Хотя я подозреваю, что будет, может быть, кто-то и четвертый, потому что треугольник, как политическая конструкция, очень слаб. Это порочная схема, это двое договариваются против одного. А вот пирамидальная иерархия, то есть, квартет, это очень устойчивая политическая система. Здесь можно работать.

10.08.2010, 14:13 

Теперь перейдем к этим третьим гипотетическим лицам. Вы вот говорите – четвертый, пятый, но давайте пока начнем, кто может быть третий.

В последнее время, за последний год, скажем так, очень усилили свое аппаратное влияние - как показывает практика, следует искать в ближайшем окружении Владимира Путина и Дмитрия Медведева…

Но это здравый смысл подсказывает, а не практика.

Совершенно верно. И в этой связи, можно говорить о том, что эти люди, объективным образом усиливают свое аппаратное влияние, им необходима, так называемая, электоральная линия для того, чтобы в дальнейшем их спокойно перевести в предвыборную компанию. Так вот, среди этих людей из ближайшего окружения Владимира Путина и Дмитрия Медведева, выделились трое. Это Игорь Шувалов, который занимается антикризисными мерами, это Сергей Собянин, который занимается административной реформой и Сергей Нарышкин, который занимается антикоррупционной борьбой. Практически все эти электоральные линии, а я их назвал, они стекаются к этим людям. Но, существуют определенные объективные нюансы здесь. Если Игорь Шувалов, насколько мне известно, не очень пользуется доверием Владимира Путина, это старый, так сказать, семейный политик, который ориентирован, в значительной степени, на Дмитрия Медведева и на Александра Волошина, а эта компания, как вы знаете, обладает некоторым…ну, сомнительно, что она имеет политические перспективы, или Сергей Собянин, здесь есть национальный фактор, потому что Сергей Собянин не является этническим русским и это, безусловно, затруднит его позиционирование, как Президента РФ; и остается Сергей Нарышкин, политическая биография которого девственно чиста, компромата о нем найти совершенно невозможно, в отличие от первых двух, и это наталкивает на мысль, что все-таки человек, который в принципе, гипотетически, был бы удобен, как третий кандидат, это Сергей Нарышкин. Я напоминаю, что он постепенно делает тот же карьерный путь, что и делал Дмитрий Медведев, когда еще даже в проекте не было, что он будет кандидатом в Президенты.

Хотя, в общем-то, неблагодарная у него задача – борьба с коррупцией.

Надо сказать, что делает он это довольно успешно. Если вы заметили, декларации заполнены.

Но громких дел мы не слышали.

Проверка начата, теперь нужны посадки. Но посадки будут, судя по всему, уже той самой электоральной компанией, о которой мы говорили, то есть, ближе к делу.

И эти гипотетические показательные процессы, громкие, как я понимаю, и станут для него трамплином к президентскому креслу.

Вполне вероятно. Я не говорю, что это будет так, но, вполне вероятно.

Безусловно. Я сейчас тоже рассматриваю это гипотетически.

Мы рассуждаем гипотетически.

Мы рассматриваем гипотезу, но, по крайней мере, гипотеза такая, обоснованная. Потому что некоторые аналитики считают, что за словами Медведева вообще ничего такого и не кроется, что третье лицо, это тот же Зюганов, тот же Жириновский. То же  третье лицо, но конечно, не в том, чтобы стать президентом, а в том, чтобы поучаствовать.

Я обращу ваше внимание, что Сергей Миронов в свое время произнес загадочную фразу, что он не будет поддерживать на следующих выборах ни Владимира Путина, ни Дмитрия Медведева. Правда, не все дослушали. Он сказал, что он в принципе против тандема, а на самом деле он поддерживал и всегда поддерживает Владимира Путина.

У вас какой-то восточный двор, я вам скажу.

Это Византия, и это совершенно очевидно.

Это уже даже похоже не на Византию, а на что-то более далекое от Запада. Что же, может быть это даже не Византия, а может это действительно возвращение Советского союза, советской политической, скажем так, конфигурации. Но скажите, все-таки, если стратегически посмотреть – зачем нашей стране эти все клубки? Мы как-то по-другому, не можем что ли?

Дело в том, что иерархичность власти, стройная система с более-менее четким пониманием того, где какой элемент находится, это стабилизирующий элемент, это та стабилизация, о которой ничтоже сумняшеся, говорят «единороссы», не вполне понимая, что они сами имеют в виду, мне так кажется. Стабильная система, она отражается, в том числе, не только на политическом состоянии общества, на идеологическом, на, в конце концов, психологическом состоянии общества, она и отражается на экономике. Если существует четкое видение у власти приоритетов, вернее, обозначение приоритетов и четкое видение стратегии развития, то в принципе, такая страна обречена на успех с условием того, что она имеет те энергетические ресурсы, которыми располагает РФ. По сути, мы сейчас присутствуем при рождении новой национальной идеи и эта идея не оформлена.

Да? В чем же она выражается?

Владимир Путин ее предлагает, иерархичность власти диктует экономический и политический приоритет на внешнем поле.

10.08.2010, 14:18 

Не совсем понятно, что значит иерархичность власти. Власть всегда иерархична.

Власть опирается  в данном случае  или может опираться  на какие-то социальные группы, как правило, используя популистские лозунги, или опирается на мощную группу, страту, которая является для нее…

Бюрократию.

Совершенно верно, я об этом и говорю. И для этого Дмитрий Медведев и Владимир Путин, судя по всему, задумали эту антикоррупционную борьбу, потому что бюрократия превратилась из инструмента, из опорной группы, в некую конгломерацию людей, которая совершенно неуправляема. Вот та антикоррупционная борьба, которую затеяли президент и премьер, подчеркиваю, она призвана эту группу поставить на службу новым властям. По сути, бюрократам предложено или гнить в тюрьме, или работать по новым правилам.

Но пока что, как мы уже говорили, громких дел нет и, по-моему, бюрократия чувствует себя очень хорошо.

Насколько я знаю, Лефортово не пустует и уже давно.

Может быть, вы назовете каких-то крупных людей?

Нет, имен бы я хотел избежать.

Я имею в виду тех, чья вина уже доказана.

Нет, на самом деле, это вопрос немножечко некорректный, потому что те люди, чья вина доказана, они уже получили свое по заслугам и лишний раз трепать их и беспокоить их родственников не считается этичным.

Тогда не будем.

Я напомню одну схему. Дело в том, что в свое время Владимир Путин предложил так называемый принцип равноудаленности для олигархов. Судя по всему, такая же схема будет использоваться сейчас для бюрократов. Дело в том, что интрига не дает мне возможность сейчас озвучить мне некоторые имена, которые в ближайшее время услышат и услышат очень многие.

Что это будут за имена, в какой сфере хотя бы? Вы можете это сказать?

Эти имена, действительно, довольны известные, но их не ожидает, безусловно, какое-то будущее типа Михаила Ходорковского, то есть, будущее заключенных, но, скорее всего, какие-то кадровые жертвы электоральным богам принести все-таки придется.

Причем, придется жертвы принести очень по-крутому, это не просто отставки будут?

Это будут, как в древней Греции, гекатомбы, то есть, жертвы массовые.

Это ближайшая перспектива?

Да, полагаю, что время уже подходит, потому что близится электоральный цикл 2011-2012 годов и вначале 2011 года, как раз все и случится.

Как говорится, давайте заглянем через голову выборов. Допустим, побеждает, так, условно говоря, Нарышкин, потому что на него сделана ставка. Какова же будет его политика? Что мы увидим?

Его политика, скорее всего, будет мало отличаться от той политики, которую проводят сейчас президент и премьер, и мне кажется, что Нарышкин, как участник всех событий, которые сейчас мы наблюдаем, должен естественным образом ее продолжить в качестве тех же самых национальных приоритетных проектов. Мы можем прерваться чуть-чуть? Мне просто попить надо. Голос сел.

Постарайтесь, все-таки, продержаться, мы просто тогда спокойнее будем общаться. Значит, как я понял, нас ждет продолжение того, что уже есть сейчас?

По сути, да. Судя по всему, питерская группа, так называемая, пришла надолго, лет на 300, как Романовы, и в этой связи, конечно, те проекты, которые начал Владимир Путин и которые продолжает Дмитрий Медведев, в несколько измененном либерализованном виде, будет продолжать и следующий приемник Владимира Путина. То есть проект «приемник» просто продолжится, пролонгируется. Здесь мы, конечно, будем присутствовать при необходимости создания новых опорных структурных подразделений, ведомств. Это, возможно, будет обновленное МВД, которое сейчас станет полицией, судя по всему; это будет и ФСБ усилившееся, усиление которого Дмитрий Медведев в последнее время курирует лично, как он сказал, несмотря на имидж либерала. Поэтому, мне кажется, что Сергей Нарышкин или кто-то другой, кто-то третий, будет продолжать ту же самую линию.

Если мы посмотрим на историю нашей страны за последние 100 лет, мы увидим, что всякий раз, когда происходит смена лидеров, возникают проблемы. Если даже не брать до Николая II время, а брать именно его и дальше, то всякий раз перелом, всякий раз отчаянная борьба и всякий раз такая, зона нестабильности возникает. Так было, и когда Сталин приходил к власти, мы знаем, что там у него было много конкурентов, и он их постепенно убирал и довольно долго, прошло много времени, прежде чем он стал, действительно, тем диктатором, о которых мы все знаем, и это, к сожалению, повторялось постоянно, вплоть до самых последних дней, вплоть до того, что когда уходил Ельцин, тоже думали, что возникает вакуум и не зря возникал вопрос «кто такой Путин». С чем это связано? Почему в России нет нормальной преемственности власти или, по крайней мере, не было?

Это очень просто. Дело в том, что ни один властитель добровольно от власти не отказывается. Мера, которую предпринял в свое время Борис Ельцин была вынужденной, и в 2007-м году или в 2006-м году он собирался вернуться и это был известный факт и он вызвал очень сильное неприятие у кругов, которые, собственно, пришли к власти вместе с Владимиром Путиным. Владимир Путин произвел маленькую революцию в этой самой преемственности, он действовал по правилам, несмотря на мощное давление так называемой партии третьего срока и я бы даже сказал такой, своеобразной, антипутинской компании, подвигающей Путина на третий срок, со стороны Запада - на самом деле как раз Запад давил на Владимира Путина.

Это была ловушка?

Это была совершеннейшая ловушка, потому что Владимир Путин, если бы он пролонгировал свои полномочия на третий срок, для них был бы не легитимным президентом со всеми вытекающими отсюда последствиями, то есть, слабым. И здесь Владимир Путин поступил, как настоящий политик, который нашел в себе силы добровольно отказаться от власти, передать ее другому человеку, который…

Условно отказался от власти.

Условно отказался от власти, создав совершенно уникальный политический инструмент – властный тандем, и, по сути, пролонгировал свою политическую жизнь, можно сказать, на неопределенное время.

10.08.2010, 14:24 

Но ведь везде, в любой стране и на Западе тоже, кто же захочет просто так уйти. Тем не менее, там такой проблемы-то нет, там люди уходят в срок. Не свидетельство ли это того, что их президенты, их публичные фигуры, фактически номинальные?

В так называемых западных странах или высокой развитости кадровой ротации во власти, их можно по пальцам, что называется, перечислить. Существует очень четкая система ротации, и если человек захочет, скажем, так, остаться, то это будет нарушением правил, и это действительно очень серьезное нарушение, которое будет иметь очень серьезные последствия для всей группы влияния, которую он представляет. И в этой связи, конечно, такое действие просто невозможно, это элемент политической культуры. В России у нас, политическая культура имеет особенность, она постоянно меняется под действующего царя.

Но это очень неустойчивая, очень хрупкая культура и незрелая, кстати.

 Совершенно верно, и вот Владимир Путин сделал попытку поменять эту ситуацию, создав некую политическую культуру, которую можно назвать суверенной или управляемой демократией, как хотите.

Это напоминает, не знаю, можно ли этому верить или нельзя, скажем так, период XVIвека, это период полулегендарный, но Бекбулатович, как известно, как говорят, по крайней мере, был такой, полуноминальной или даже номинальной фигурой при реальном…

Симеон Бекбулатович, вы имеете в виду московского царя, которому Иван Грозный писал челобитные?

Да-да, нет ли у нас такого же сейчас?

Нет. Симеон Бекбулатович, напомню, воспринимал, челобитные «ивашки», раба своего, как прямое указание к действию, а Дмитрий Медведев издает вполне самостоятельные указы. Другое дело, что он вынужден координировать свои действия, в том числе и кадровые, со своим партнером по властному тандему, это другое. И Владимир Путин мало похож на Ивана Грозного, который сидит в Слободе и бьет челом.

Тем не менее, что-то подобное на новой спирали, мне кажется, мы имеем.

Ассоциация историческая, конечно, есть.

Это не что-то новое, мне кажется, Путин ничего здесь нового не придумал.

Ни Путин, ни Дмитрий Медведев не придумывают ничего нового. Любую их новацию можно в принципе увидеть, как историческую параллель.

Причем, у нас, в нашей же стране.

Естественно.

Все-таки ни для кого не секрет, что на Западе существует двойная власть, то есть власть достаточно внешняя и власть долговременная аристократической элиты, которая культивируется и развивается в специальных учебных заведениях, в особых организациях, мы знаем, что они связаны между собой родственными и прочими связями. В России, скажем так, по крайней мере, декларировалось, что такого нет, тем более что в свете известных событий, как 1917-го года, та старородовая аристократия и элита была разгромлена и уничтожена. Как вы считаете, если действительно, как вы сказали, на 300 лет приходит команда питерская, не увидим ли мы попытки создания аналогов западных в России? То есть создание своей такой корпорации, которая будет жить своим миром, фактически отделенным от всей остальной России.

300 лет, это метафора, конечно, вы поняли.

Я прекрасно понимаю, но и 50 лет, это достаточно большой срок, согласитесь.

Самое интересное в другом. Сергей Нарышкин - представитель благородного дворянского рода Нарышкиных. Конечно, определенные мотивы исторические, они возникают в связи с новым гипотетическим кандидатом. Надо сказать, что да, судя по всему, и Владимир Путин, и Дмитрий Медведев и другие, так называемые статусные питерцы, намерены сохранить контроль над страной на определенное время, и в этом нет ничего страшного. На самом деле закрепление элиты, элитной группы во власти для любой страны, это стабилизация, а стабилизация, это предсказуемость, предсказуемость – это инвестиции, инвестиции – это экономическое развитие и т.д.

Не случайно в западных странах именно эта модель и реализована.

Совершенно верно, поэтому ничего страшного я в этом не вижу.

Я не говорю про страх, я говорю, будут ли сделаны попытки именно так организовать, институционально, управление страной?

Они уже сделаны, и тенденция уже есть.

Насколько они будут продолжены?

Мне кажется, в случае, если в России не произойдет какой-то оранжевой или другой цветной революции, то эти попытки будут продолжены, и они будут успешны.

То есть все-таки надо будет констатировать, что произойдет некая инкапсуляция элиты, и ротации не будет, и социальные лифты (и это действительно будет минусом) будут обрублены.

Мне бы хотелось, все-таки, как представителю не питерской группы, надеяться на то, что питерская группа не превратиться в замкнутую корпорацию, а воспримет лучшие образцы, так сказать, социальных лифтов, и, в принципе, эти лифты будут, так сказать, рекрутировать провинциальных опытных и известных людей, известных управленцев, которые, в принципе, обогатят, и будут постепенно развивать эту группу в действительно группу профессиональных менеджеров, а судя по всему, строительство таких лифтов предусмотрено. Судя по тому, что господин Собянин и тот же Сергей Нарышкин, в принципе, представители провинциальных элит как раз.

Действительно мы сейчас, в какой-то степени, погадали на кофейной гуще. Я думаю, что не будет недостатка, ближе к 2012 году, к различным раскладам. Посмотрим, насколько ваш прогноз сбудется. Итак, давайте зафиксируем. Если говорить о третьем кандидате, то наиболее вероятный, на ваш взгляд, это Нарышкин, на втором месте, наверное, Шувалов и на третьем Собянин. Правильно я вас понял?

Я бы все-таки господина Собянина и господина Шувалова воспринимал в качестве дополнительных, вспомогательных кандидатов, и сосредоточился на Сергее Нарышкине. Вполне вероятно, что в ближайшее время появится еще альтернатива, потому что, судя по всему, Владимир Путин всегда любит готовить какой-то сюрприз. И этим сюрпризом, в свое время, был не два, а один кандидат – Дмитрий Медведев, а не два – Сергей Иванов и Дмитрий Медведев, как предусматривалось сначала. Как многие думали.

Большое вам спасибо, что вы нашли время к нам прийти. До 2012 года, в общем-то, не так долго осталось. Мы посмотрим, насколько сбудется ваш прогноз. У нас в студии был генеральный директор Центра политической информации  Мухин Алексей Алексеевич.