Благотворительность. Социальная ответственность бизнеса

24.09.2009, 13:00

В эфире — КМ ТV, программа «Круглый стол», и я, ее ведущий, Дионис Каптарь. 20 октября в зале церковных соборов храма Христа Спасителя состоится благотворительный концерт, на котором прозвучат музыкальные произведения Романовых. Деньги от акции пойдут в помощь детскому центру «Даунсайд Ап» и Тарусской больнице, и это — повод поговорить о проблеме социальной ответственности бизнеса. У нас в студии три эксперта, которые, на мой взгляд, максимально полно смогут осветить этот вопрос, причем с разных сторон. Это Ирина Ясина, глава попечительского совета фонда Тарусской больницы, Крис Гилберт, директор Российско-Британской торговой палаты по России (мы его будем рассматривать как представителя российско-британского бизнес-сообщества; я думаю, в этом качестве вы нам много что можете рассказать), и Леонид Бутинский, художественный руководитель симфонического оркестра «Глобалис». Здравствуйте, уважаемые гости, и я свой первый вопрос адресую г-ну Гилберту. Расскажите, пожалуйста, о том, как в вашей стране, в Британии, налажено сотрудничество между бизнес-структурами и различными социальными организациями?

Гилберт: В Великобритании, могу сказать, что вообще взаимодействие между бизнесом и социальной сферой уже давно и глубоко, и связи — очень тесные.

Как этого удалось добиться? Это — позиция государства?

Гилберт: Просто всегда надо учитывать, что самое понятие бизнеса в Великобритании и вообще на Западе формировалось в течение многих столетий. Конечно, со стороны бизнеса, со времени, даже можно сказать, нашей индустриальной революции стало понятно даже самим владельцам крупных компаний, что если они будут как-то заботиться о своих рабочих, об их благополучии, то это будет положительно сказываться на их деятельности и даже на прибыли самих предприятий.

Сколько времени понадобилось бизнесу, чтобы осознать эту истину? Несколько веков?

Гилберт: Как я и говорил, это формировалось в течение столетий. В данный момент, на сегодняшний день, конечно, все это взаимодействие намного шире, потому что сами рабочие уже не живут в общежитиях возле фабрик, как это было раньше. Владельцам бизнеса не приходится как-то заботиться о своих рабочих, потому что они просто платят им зарплату, и они могут обеспечивать себя сами.

В каких социальных программах участвует бизнес?

Гилберт: В самых разных. Например, в бухгалтерских счетах крупных компаний есть целые строки «на корпоративно-социальную ответственность». Не буду называть какие-то конкретные компании, но они задействованы в самых различных программах. И, конечно, если говорить о более конкретных, коммерческих целях, им это тоже выгодно, потому что для них это — очень положительный пиар.

Кроме пиара, государство дает различные преференции, льготы предприятиям, которые участвуют в социальных проектах?

Гилберт: Есть, но это уже не на корпоративном уровне. Относительно недавно, 10 лет назад, была внесена программа, что если физическое лицо дает какие-то деньги на благотворительность, то государство снимает с этих денег налогообложение.

Эти деньги не облагаются налогом?

Гилберт: Не облагаются. У нас подоходный налог… это немножко более сложная система, если сравнивать с Россией, но получается, допустим, если человек дает, к примеру, 10 фунтов, то из всех 10 фунтов еще 2 фунта 80 пенсов приходит почти напрямую от государства, потому что подоходный налог от самой зарплаты человека — в среднем 28%.

Ирина, как бы вы прокомментировали слова Криса? Для России такое поведение бизнеса типично или нет?

Ясина: У нас не было многовековой истории свободного развития бизнеса, которые были в Великобритании. И ваш вопрос, который вы задали Крису относительно того, каким образом это все происходит, что государство воздействует… Как раз Британия в этом отношении — очень благополучная страна: государство минимально вмешивается, именно поэтому люди делают сами, именно поэтому занятия благотворительностью — это еще с религиозных, скажем так, основ идет: десятину платили все. У нас когда начинает вмешиваться государство, тогда всё делается из-под палки, и делается «не то, не там и не всегда», и еще норовят украсть из этого. И поэтому у нас в последние годы стало грустно с этим.

Бизнес денег не дает, грубо говоря?

Ясина: Если ему велят, он дает, потому что у нас велят. Если не велят (сейчас – кризис) — отдельные люди, по собственному желанию, действуют, и мы им всегда очень благодарны. Кто-то перечисляет нам свою зарплату, например, член совета директоров в крупной корпорации. Целиком, нам, в Фонд помощи Тарусской больницы. Но, поймите меня правильно: государство должно минимально вмешиваться в эту сферу. Это, если угодно, личная ответственность корпорации, как некоего коллективного представителя. Чем меньше будет вмешательство государства и требований перечислить в Фонд ветеранов или, скажем, ВДВ, тем лучше. Тогда люди сами поймут, где и что нужно. И надо сказать, что этот концерт, который будет и средства от которого будут перечислены в Фонд «Даунсайд Ап»,— это замечательная, потрясающая программа помощи детям с синдромом Дауна, которая функционирует исключительно на добровольные пожертвования. Слава Богу, государство не велит никому туда вкладывать, или, наоборот, говорит: «Туда не надо»...

24.09.2009, 13:07
Несмотря на это, тем не менее, вы ощущаете, что среди бизнес-сообщества есть достаточное количество людей, готовых реально помогать социальным программам?

Ясина: Я знаю, что очень многие лично помогают. Корпорации помогают совсем недостаточно, это, правда, из-за прибыли. Вы опять же, спрашивали: «Крис, государство льготы какие-то дает?» - «Да не то слово!». А у нас - двойное налогообложение. У нас не то что нет льгот - у нас сначала корпорация оплатит налог на прибыль, а потом из этих сумм, которые остались и уже обложены, они занимаются благотворительностью. Полный бред, и этому бреду - много-много лет.

Почему же этот бред у нас продолжается?

Ясина: Потому что есть государство, которое считает, что ни в коем случае никому не надо дать ни одного шанса оставить что-то себе. Они говорят: «Будет отмывание денег». Какое отмывание денег? Будут фонды благотворительные, будет помощь больницам, будет помощь людям. Это такой, я бы сказала, жесткий, минфиновский прессинг, который в данном случае иначе как бредом я назвать не могу.

Гилберт: Еще скажу, если можно, что во время кризиса (Ирина напомнила о кризисе) еще важнее для компаний думать о самых слабых местах общества. То, что снизились доходы у всех корпораций в этом году, - это не значит, что будет рождаться меньше детей, допустим, с синдромом Дауна. Вот почему мы решили именно в этом году часть того, что мы получаем за участие в нашем инвестиционном форуме RussiaTALK 21 октября, дать именно этому фонду.

Вы могли бы поподробнее рассказать? Вы сейчас упомянули RussiaTALK, расскажите подробности об этой акции.

Гилберт: RussiaTALK - это наш пятый по счету форум под таким названием. Это - двусторонний инвестиционный фонд, где представители и политической, и экономической сферы могут обмениваться опытом, мнениями.

Один момент: в рамках этого форума вы предполагаете, что тема благотворительности будет серьезно обсуждаться в повестке дня? Это будет одной из главных тем?

Гилберт: Это будет одной из главных тем вообще в плане всеобщего корпоративного управления, потому что это входит в концепцию общего корпоративного управления. Кризис показал, что на самом деле во многих корпорациях (не только в России, но и на Западе) думали, что у них в плане управления рисками и вообще в плане корпоративного управления все в порядке, а на самом деле, как говорится, «когда погода не очень хорошая, то сразу видно, где в доме протекает крыша».

Т. е. этот кризис стал индикатором, который показал существующие проблемы?

Гилберт: Конечно. Как и любой кризис.

Спасибо. Г-н Бутинский, насколько я знаю, на этом концерте прозвучат музыкальные произведения, написанные Романовыми? Это так?

Бутинский: Абсолютно верно.

Это - довольно интересная информация: обычно Романовых знают, как правителей России, но не как представителей музыкального сообщества. Вы могли бы поподробнее рассказать, чьи произведения прозвучат?

Бутинский: Это действительно так. К династии Романовых отношение у кого-то однозначное, у кого-то - неоднозначное, но и те, и другие просто не знают о том, что подавляющее большинство представителей нашей правившей элиты были очень серьезно образованы в музыкальном плане. Существовала традиция воспитания дворянских детей, а уж царственных отпрысков - и подавно, и лучшие педагоги были доступны двору Романовых.

Что неудивительно.

Бутинский: Вы знаете, я бы не сказал, что это неудивительно. Это скорее удивительно, потому что люди во власти обращали на это внимание, это далеко не многим свойственно. Это - мое личное мнение, прошу прощения, если кому-то не угодил… Но, возвращаясь к музыке: они практически все были образованные и, можно даже сказать, талантливые люди. На нашем концерте прозвучат произведения, написанные тремя представителями династии Романовых: это Александр II, император Всероссийский, великая княгиня Александра Иосифовна и великий князь Константин Константинович Романов, который поклонникам поэтического жанра известен более как «КР». Он был замечательным поэтом, который оставил после себя огромное количество прекрасных стихов, и одно из его произведений, которое прозвучит на нашем концерте, - это романс «Горними тихо летела душа небесами» на слова Алексея Толстого. На эти стихи было написано огромное количество романсов, и Константин тоже отличился: он использовал эти стихи для своего творчества. Романовы играли на многих музыкальных инструментах: клавиры, фортепиано, струнные инструменты… Отец Константина Константиновича, великий князь Константин Николаевич, был виолончелистом. Романовы играли на духовых инструментах, флейтах и кларнетах. В принципе, они владели достаточно широким спектром музыкальных инструментов: тот же Константин Константинович много времени уделял поэтическому и литературному жанрам, оставил после себя несколько пьес, стихи и прозу.

24.09.2009, 13:14
Скажите, пожалуйста, репертуар вы подбирали для этого концерта?

Бутинский: Репертуар возник, скажем так, из того, что было, потому что ноты были найдены в российских архивах, в частности, в Государственном архиве РФ.

Когда они были найдены?

Бутинский: Они были найдены достаточно давно, но не было возможности приблизиться к их исполнению. Потому что пять лет назад мы участвовали в концерте, посвященном 145-летию Российского музыкального общества (в этом году, кстати, концерт приурочен уже к 150-летию). 5 лет прошло и пролетело очень быстро, и в том концерте мы исполнили 4 произведения Александры Иосифовны и Константина Константиновича, которые на тот момент были готовы. Опять же, возвращаясь к теме сегодняшней передачи о корпоративной ответственности и взаимодействии бизнеса и, в данном случае, культуры: может быть, и отсутствие этих тесных связей послужило тому, что это все не смогло быть воплощено пять лет назад, но сейчас мы стараемся целиком составить программу всего концерта из произведений, написанных Романовыми.

Чем вызваны такие предпочтения? Почему именно Романовы, почему другие произведения не были взяты? Вас привлекло именно то, что это - представители правящей династии?

Бутинский: Смотрите: 5 лет назад у нас в концерте программа была составлена из произведений в основном русских классиков - Чайковского, Лядова, Мусоргского, Рахманинова. Тема была «поддержка царской семьей композиторов», и мы постарались сделать такое вкрапление царской музыки в творчество композиторов. В этом же году мы хотели пойти от противного: наоборот, сделать акцент на том, что в принципе еще не звучало практически в таком количестве. Потому что большинство этих произведений аранжированы на большой состав, на большой симфонический оркестр. Они никогда не звучали в своем оригинальном виде, в клавирном или в камерном жанре, в исполнении большого оркестра…

Абсолютно уникальный проект получается. Вы планируете выступать за рубежом именно с этим репертуаром?

Бутинский: Мы очень надеемся, что этот проект не ограничится концертом 20 октября. Потому что мы столкнулись с тем, что переносится ударение со слова «музыка» на слово «Романовы», а я все-таки с этим не согласен, потому что мы стараемся сыграть музыку, прежде всего это музыка. Музыка очень красивая, музыка, которая раньше не звучала. Что такое концерт? Это когда люди приходят в зал для того, чтобы послушать музыку. Кто-то идет на композитора, кто-то идет на произведение, но все идут послушать музыку, и это главное. Потом, мы хотим провести три концерта: мы с утра приглашаем детей из детских домов, из центра «Даунсайд Ап», из школ. У нас даже из Пензенской области едет школьная делегация на этот концерт.

Школьники? Им интересно это? Классика сейчас востребована у современных ребят?

Бутинский: Конечно, интересно. Классика востребована всегда. Другой вопрос, что люди (к сожалению, большинство) считают, что классика - это что-то такое тяжелое, заумное, что ни в коем случае нельзя ставить детям.

Неформатное.

Бутинский: Сейчас, из-за этой войны форматов, мы имеем возможность сделать то, что мы считаем нужным.

На радио пробиться удалось?

Бутинский: Пытаемся. Я не стану скрывать, нам очень сложно, мы не нашли еще генеральных партнеров на свой концерт.

В чем сложность?

Бутинский: Сложность в том, что все говорят одно слово – «кризис».

Магическое слово, на которое можно списать все что угодно. Как вы считаете, это - реальная причина или отговорка?

Бутинский: Я же не могу знать, у кого какое положение – у кого есть деньги, у кого нет денег… Поэтому мы можем всего лишь ознакомить, попросить помощь, ответят нам или нет…

Это как раз поле для бизнеса, поддержать ваш проект.

Бутинский: Вы абсолютно правы. Позволю себе небольшое лирическое отступление. Я читал интервью г-на Спивакова, в котором он рассказывал о случае, произошедшем в Японии. Оркестр был на гастролях, и японская сторона обратилась к руководству оркестра с просьбой сыграть внештатный, скажем так, концерт для детей. И когда Владимир Теодорович предложил составить программу таким образом, чтобы детям было интересно, японцы очень настойчиво попросили этого не делать. Они попросили сыграть то, что он играл на предыдущем концерте. Там были достаточно серьезные симфонические произведения, и оркестр выступил. Был полный зал маленьких детей, от 4-5 лет; кто-то заснул, кто-то баловался, и после концерта Владимир Теодорович сказал японцам: «Я же вас предупреждал о том, что не все в состоянии оценить эту музыку». На что ему ответили: «Вы понимаете, дело в том, что то, что они это услышали, это важнее всего».

Это - уже плюс.

Бутинский: Даже если хоть один из них пропустил это все через себя, это уже ценно, это важно. Я считаю точно так же. Именно поэтому я - сторонник того, чтобы в максимально раннем возрасте и в максимальном количестве дети слушали хорошую, классическую музыку, потому что она целебна сама по себе.

24.09.2009, 13:21
Ирина, у меня к вам такой вопрос. Как бы вы могли оценить, какие наиболее неблагополучные точки находятся в нашей социальной среде? Куда нужно направлять максимальную поддержку?

Ясина: Всеобъемлющий вопрос, на самом деле. Вы знаете, проще всего, по опыту благотворительных организаций, находить деньги на лечение детей, потому что детей жалко, потому что они болеют, и у них слезки на глазах; мы все – родители, и все знаем это. Найти же деньги на помощь взрослому человеку, который просто тоже попал в беду…

Инвалид, например.

Ясина: Да даже просто заболел, и ему тоже нужна операция, а государство нерасторопно, квоты кончились, а он живет в Ивановской области – невозможно. Еще сложнее - найти деньги на стариков, на дома престарелых. Всё это, по идее, должно делать, конечно, государство, но оно этого не делает, или делает в недостаточном количестве. Выбрать невозможно, нужно и там, и там. Почему мы занялись Тарусской районной больницей в Калужской области? Потому что это - типичная больница, таких районных больниц в России - тысячи.

Без вашей помощи в каком она состоянии находилась?

Ясина: В плачевном.

Не было лекарств?

Ясина: Лекарства были. Не было аппаратуры достойной и, что очень важно, не было духа того, что можно что-то сделать.

Отчаяние было, безнадега?

Ясина: Безнадега… и одновременно, понимаете, там невропатолог в носках и пьяный ходит по коридорам. Это он что, с безнадеги пьет, или оттого, что он - такой человек? Там разобраться невозможно. И потом, само по себе это здание, в котором обязательно должна быть точка, которая позволяет переключать, если вдруг кончается электричество в тот момент, когда идет операция (страховочный генератор, по нацпроекту положено, чтобы он там был), а ее нет. Полтора года мы бились, но страховочного генератора мы не добились, а добились - еще лучше - того, что в случае, если в Калужской области электричество исчезает, то нас переключают на Тульскую, т. е. идет подпитка от другой области. Это все, понимаете, должно делать государство.

Все-таки государство должно…

Ясина: Должно. Но оно не делает, и поэтому ты будешь ждать, толкать в бок этого чиновника и говорить: «Парень, давай сделай», а у тебя в этот момент люди умирают, дети умирают…

Позиция чиновничества еще играет роль.

Ясина: Конечно. Такое ощущение, что иногда мне кажется, что они - не люди. Т. е. они в личном качестве - люди, а в функциональном, когда садятся за стол и надевают на себя эту маску, все исчезает. Что происходит, я не могу понять, и наша попытка с Тарусской больницей - это еще и очередная попытка разбудить общество. Кстати сказать, Тарусская районная больница началась с того, что туда из Москвы уехало два замечательных врача-кардиолога. У нас обычно движение в одно сторону, откуда-то в Москву и все и там осели, а эти двое замечательных молодых ребят, профессионалов высшей категории, поехали жить в город Тарусу. Собственно, этот дух с ними туда и пришел, дух того, что этому человеку, в носках и пьяному, уже стыдно, и чиновникам, когда мы про это им рассказываем, тоже как-то дискомфортно. Они же должны, по идее, вкладывать и в этого пьяного. У них есть отговорка «а что это мы будем, не в коня корм», понимаете? А как же эта замечательная кардиология, которой в Калужской области нет, в Калуге нет? У нас в Тарусу сейчас приезжают из Москвы люди лечиться.

Это во многом ваша заслуга?

Ясина: Прежде всего это заслуга врачей, конечно, мы только плечо подставляли.

Все-таки это, как оказалось, очень важно.

Ясина: Это совместно. Потом, понимаете, это ужасно приятно, видеть результат.

Тем более такой положительный, когда помогаешь людям, которым реально необходима помощь.

Ясина: Но у нас там много чего было. Была и война с местной администрацией.

Война в чем заключалась?

Ясина: В т. н. «откатах».

Пытались вклиниться как-то?

Ясина: Они пытались закрыть нашу кардиологию вообще.

Чем мотивировали, если не секрет?

Ясина: Мотивировали тем, что с ними не посоветовались.

Такая инициатива снизу…

Ясина: Да, не положено. Держать и не пущать.

Как вы считаете, с чем это связано? Вы сказали, что вы удивлялись, люди ли они, но это - достаточно эмоциональный эпитет. Как вы считаете, реальные, системные причины тут есть?

Ясина: Коррупция, конечно.

В этом проблема?

Ясина: Конечно. Привычка, что тот, кто что-то делает, должен делиться. Они еще терпели, когда у нас просто пожертвования шли в больницу, но когда нашелся спонсор, который сделал ремонт за счет своей фирмы (он - строитель, фирма его приезжала и делала)… На счетах в больнице ничего не обнаружилось, но слова «ремонт», «строительство» местных чиновников просто выбивают из колеи. «Как это, без нас?! Там же наверняка эта главная врачиха чего-то себе отколупала». Там никто ничего не отколупал, но понять это было невозможно. Меня саму, когда я начала ездить в Тарусу, эти чиновники спрашивали: «Ирина Евгеньевна, вы чего хотите? Вы землю хотите у нас купить?». Я говорю: «Нет». - «А как же, а для чего?». Понимаете, тут то, что ученые называют «когнитивный диссонанс», т. е. полная непонятка: что, собственно, этой тетеньке из Москвы тут нужно?

Помните сюжет фильма «Кин-дза-дза» - «Что ты хотел, какие штаны?»

Ясина: Совершенно верно, абсолютно точный пример. Т. е. они пытаются своими мозгами, со своим бэкграундом, понять, чего нам там нужно, а нам нужно, чтобы было хорошо. Последнее, что я хочу сказать: один мой хороший друг, замечательный предприниматель Олег Киселев, когда-то научил меня, что уровень жизни - это не только деньги в кармане, это еще и вид из окошка.

Некоторые публицисты говорили, что есть страны, где много богатых людей, но, скажем так, на их домах стоят пулеметы, потому что бедных - намного больше. И пока они не решат проблему с бедными, сделав их если не богатыми, но хотя бы благополучными, то качество их жизни будет на самом деле паршивым.

Ясина: Кстати сказать, и бедные тоже должны оторвать пятую точку от стула и начать работать.

Все должны работать на это дело.

Ясина: Конечно, т. е. тут, знаете, этот плач Ярославны, что кругом - одни бедные-несчастные… Бедные и несчастные тоже должны о себе заботиться, и о своих детишках, и о своих больницах. Кстати сказать, когда мы в Тарусе устроили субботник, жители города Тарусы туда не пришли.

Это неудивительно. Я думаю, на него никто не придет, нигде.

Ясина: Пришел один парень, он приехал на велосипеде из Протвино. Там, знаете, через Оку, Академия наук, большой центр, физики-ядерщики… Вот они пришли, интеллигентные люди, с лопатами и т. д. На нас из-за заборов смотрели, как на придурков - «Чего это они там делают? Цветочки сажают, подметают что-то - зачем?». Местным жителям это было совершенно ни к чему. Это - их город, их больница…

Значит, они не чувствуют, что это - их город и что это - их больница.

Ясина: Так теперь - вопрос к местной администрации. И все, понимаете, круг замкнулся. Но, тем не менее, начинать надо с себя. Обвинять бесконечно кого-то – «они плохие, поэтому я сижу и ничего не делаю» – так нельзя. Это - не наш принцип, мы все-таки должны начинать с себя. Вот Леня ищет музыку, мы занимаемся чем-то в Тарусе, Крис работает с английским и российским бизнесом… Каждый что-то должен делать, а сидеть и ныть – это, знаете, можно сказать, несовременно.

Я думаю, что, наверное, нет людей, которые бы сказали, что надо сидеть и ныть…

Ясина: Но они это делают.

24.09.2009, 13:30
Тем не менее, как вы считаете, на каких путях можно изменить ситуацию? Что надо делать, чтобы ситуацию менять?

Ясина: Во-первых, надо остановить чиновников. Нужно сказать, щелкнуть по носу: «Ребята, это - не ваше дело». Наша инициатива - строить, покупать, спонсировать, сочинять музыку и устраивать концерты. Вас тут не было, и не надо: мы обойдемся без вас, не лезьте. Вот это – основное, и идти этот сигнал должен с самого верха, и начать самым нашим верхним людям тоже надо с себя. Не лезть, не руководить там, где не надо, где без них обойдутся.

Вопрос к Крису. В Великобритании как обстоят дела – государство действительно минимально вмешивается в дела различных социальных организаций, как говорила Ирина, или это не так, или все-таки вмешивается?

Гилберт: У нас, я бы сказал, государство и правительство как-то минимально стараются. Даже, с другой стороны, там - противоположное понятие: некоторые считают, что благотворительность показывает, где государство плохо работало и где оно на самом деле должно работать. И, опять-таки, у нас – совершенно разные истории обществ. У нас, даже если государство начинает хоть чуть-чуть проявлять себя в общественной жизни, то у нас сразу возникает такое понятие – «государство-няня».

Социальное государство в негативном смысле.

Гилберт: Да, в том смысле, что государство начинает лезть туда, куда мы не хотим. Мы как-то просто привыкли к тому, что пусть государство отвечает за свои дела, а мы будем отдельно жить своей жизнью.

Одну секунду. Т. е. существует система частных фондов, частных организаций, которая и тянет на себе весь этот груз социальных проблем?

Гилберт: У государства, конечно, система здравоохранения огромная, и это, по-моему, самая затратная часть бюджета, но это не покрывает всего. Но у нас - совсем другой социальный контракт, если сравнивать с Россией.

В чем отличие?

Гилберт: Отличие именно в том, что наша позиция такова: я - подданный Соединенного Королевства Ее Величества королевы Елизаветы, я плачу свои налоги, я выполняю свои функции, свои обязанности, и я вправе ожидать от государства, что оно будет выполнять свои. В этом и заключается наш договор.

А если они этого не делают, то что?

Ясина: Тогда Тони Блэр уходит, и вместо него приходит другой, который тоже проигрывает на выборах, если он делает что-то не так. Это называется «демократия». Очень простая штука.

Хорошо, если это так.

Ясина: Вы видели президента Буша? Этот парень просто проиграл вчистую.

8 лет побыл.

Ясина: Но мысли о том, чтобы остаться через 4 года еще на один срок, у него, поверьте, не было.

Значит, есть силы, которые не дают ему об этом подумать.

Ясина: Общество. То самое активное, инициативное общество.

Вы думаете, это общество?

Ясина: Конечно.

Есть у нас цитата такая – «Демократия - это ужасная система, но остальные - еще хуже»…

Ясина: Это Черчилль сказал.

Но здесь есть разные взгляды: что тут правда, а что - от пропаганды тех стран, которых создали демократию и другим странам ее транслируют. Это, как говорится, еще большой вопрос.

Ясина: Непонятно только, кто с ними может спорить…

Можно спорить о том, есть ли демократия, существует ли она, или это - только фантом. Но это будет вне формата программы. Тогда, наверное, и выяснится, кто финансирует Буша и перед кем он отчитывается - перед простым белым авторемонтником или тем, кто вносит в кассу партии… Но дело сейчас действительно в другом. Мы говорим об искусстве, и, естественно, я обращаюсь к человеку, который наиболее ближе к искусству (никого не хочу обидеть). Скажите, на ваш взгляд эксперта… Я сейчас скажу чисто обывательскую вещь. Наверное, с точки зрения искусства это кощунство, ставить рейтинги, но все-таки: произведения Романовых можно поставить в ряд произведений наших выдающихся композиторов, поэтов? В каком ряду они стоят? Потому что для меня, человека, который про это действительно ничего не знает, для которого не известны эти произведения…

Бутинский: Вы знаете, дело в том, что музыка, так же, как и, в принципе, любое направление в искусстве (и в этом - ее прелесть), безумно субъективна. Понимаете, в музыке невозможно ставить рейтинги, потому что даже то, что происходит сейчас (допустим, записи присуждается первая премия, допустим, Грэмми или Music Awards), - это кому-то понравилось, это субъективное мнение большинства из 10 отборщиков, и больше ничего. Потому что невозможно музыку так вот поделить. Невозможно сказать, что КР написал музыку, которая лучше, чем музыка Петра Ильича Чайковского.

Тем не менее, все-таки скажу. Не как эксперт в музыке, это - не моя сфера, но как обычный потребитель музыки: есть известные люди (Моцарт, Бетховен), есть люди второго эшелона…

Бутинский: Правильно, согласен.

Куда бы вы поставили Романовых?

Бутинский: Я их буду ставить наряду со всеми остальными.

Так же высоко?

Ясина: Можно, я скажу? Мне кажется, что Леонид говорит о совсем другой вещи, не о том, что вы спрашиваете. Кому-то нравится или не нравится - это субъективные вещи, но, кроме того, это то, что называется «артефакт». Это - явление культурной жизни, то, что представители династии писали музыку. И нам, как гражданам страны или мира, любопытно услышать – а что это было?

Несомненно.

Ясина: Собственно, оно и есть.

Но об этом мы сказали в начале программы, теперь хочется развить тему. Как, на ваш взгляд?

Бутинский: Я согласен с вами, вы абсолютно правы. Рейтинг давайте будем ставить после концерта, тогда можно будет сравнить и Петра Ильича, и…

Кому-то не нравится Моцарт, но отрицать Моцарта невозможно.

Бутинский: Возможно.

Ясина: Слушайте, поговорите с молодыми людьми 16 лет, они вам скажут: «Что?»

Я говорю все-таки не о них.

Ясина: Ну а что? Это - тоже общество.

Бутинский: Понимаете, тот же Петр Ильич опять же писал… у него была очень оживленная переписка с Константином Константиновичем. Мне очень понравились два момента. Первый - когда Петр Ильич рассказывал о том, что благодаря отцу Константина, Константину Николаевичу, были приняты его оперы и балеты, и он состоялся как композитор. Без поддержки монаршей семьи это было невозможно в то время, и он был очень благодарен ему за это.

Вот и роль власти.

Ясина: У нас тоже Шилова с Глазуновым поддерживали.

Бутинский: Второй момент - это то, что Петр Ильич говорит о том, что он много писал, и писал разное, и далеко не все то, что он написал, он сам хотел бы услышать. Это все – музыка: кому-то нравится, кому-то не нравится…

К сожалению, наш эфир заканчивается. Я благодарю всех гостей, всех экспертов, за содержательный разговор и за то, что вы нашли время к нам прийти. У нас в студии были Ирина Ясина, глава попечительского совета фонда Тарусской больницы, Крис Гилберт, директор Российско-Британской Торговой палаты по России, и Леонид Бутинский, художественный руководитель симфонического оркестра «Глобалис». Спасибо еще раз.