Будет ли реализован проект «Набукко»?

04.03.2010, 14:00

В прямом эфире КМ ТВ. Ведущий программы Петр Татарицкий.

Сегодня в рамках Круглого стола мы обсуждаем ситуацию вокруг проекта, под названием «Набукко». Гости в студии: автор книги «Почему Америка наступает», главный редактор издательства «Алгоритм» Андрей Паршев и эксперт Центра политической информации, заведующий сектором Института мировой экономики и международных отношений РАН Иван Данилин. На какой стадии сейчас находится реализация проекта «Набукко»? Это самый первый наш вопрос. Вопросов сегодня в рамках Круглого стола достаточно много, поэтому мы давайте постараемся оперативно справляться с информацией. Формат прямого эфира ограничен.

Паршев: По-моему, все еще решают, вдоль будут строить или поперек, по большому счету.

Данилин: Если условно делить любой проект, трубопроводный или нет, на стадию – поскольку любой крупный проект состоит из двух: политический — в каком-то смысле, это голосование между сторонами; если говорить о таких проектах еще как и межгосударственный, то экономический (поиск денег) и технический — то первый более-менее завершен. В прошлом году, в середине, шаг между первым и вторым — допустим, поиск денег, поиск хотя бы ресурсной базы — мне кажется, продолжается и имеет очень хорошие шансы продолжаться еще очень долго. То есть проект находится в таком, хорошем состоянии конструирования того, как бы хорошо было бы если бы вдруг в Азербайджане появился дополнительный газ, появился бы замечательный транскаспийский газопровод, нашлись бы деньги на строительство самого «Набукко» — в общем, пока такая, я бы сказал, дискуссионная стадия, назовем это политкорректно.

Паршев: То есть, до сих пор еще не решен вопрос, чем это дело наполнять. Вот самый главный момент.

Можно ли ожидать среди энергопоставщиков в рамках «Набукко» некоторые страны СНГ — Содружества Независимых Государств?

Данилин: Как сказать… Учитывая состояние проекта, ожидать можно вообще практически все что угодно. Не далее, как в прошлом месяце, Вернер Аули из австрийской ОМV, одного из основных лоббистов и подписантов проекта, сказал, что идут активные переговоры с иракским Курдистаном по поводу поставок оттуда 14 млн кубометров газа, то есть, по-моему, там не хватает еще Сирии и, может быть, Египта, хотя в свое время вопросы обсуждались о поставках газа оттуда, по крайней мере, из Египта. Но это все опять же пока из серии конструирования реальностей.

Паршев: Так – для сбалансированности стоит отметить, что конкурирующий проект, который мы лоббируем, «Южный поток», он тоже еще далеко не завершен. Там еще идет процесс подключения новых участников со стороны потребителей. То есть там так, все еще на уровне проектирования.

Можно ли считать «Набукко» конкурентом «Южному потоку»?

Паршев: Несомненно, он является конкурентом. И более того, вся идея «Набукко» — это оставить Россию в стороне от рынка газа.

Данилин: Вы знаете, тут я позволю себе только частично согласиться с уважаемым коллегой. Дело в том, что я бы выделил два уровня смысла. То, что в формате общественной дискуссии, и то, что обсуждает политическое руководство стран ЕС и т. д., им это, безусловно, конкурент, потому они боятся, по целому ряду причин, доминирования российского газа в энергобалансе, и тут, кстати говоря, все сосредоточены на «Набукко», но есть много и других проектов. Допустим, газопровод TGI, поставки азербайджанского газа в Грецию, перемычки – сейчас прошли переговоры между Румынией и Азербайджаном — оставить пути специализированных терминалов даже уже для сжиженного газа, там путь через грузинскую территорию. А с точки зрения экономической, тут есть некая другая подложка, о которой часто забываешь в такой дискуссии, именно политической: дело в том, что чем больше газа на европейском рынке, тем он дешевле, и в этом смысле это как раз проявляется в политической дискуссии, европейцы не лукавят, когда говорят, что эти два проекта дополняют друг друга, потому что они позволят им повысить гибкость своего энергоимпорта, импорта газа. И если в краткосрочной, среднесрочной перспективе ими движут политические соображения, преувеличенные страхи перед Россией, то в долгосрочном очень многие экономические игроки в частных беседах не стесняясь говорят (учитывая, что все понимают, что энергопотребление будет расти умеренно и причем, именно газа, будут замещать нефть, остатки угля, которые есть и т. д.), что мы там сможем более гибко беседовать о ценах с национальными поставщиками. И это понимание, оно есть, хотя за политическим, его часто не видно, в дискуссиях.

Вы что-нибудь добавите, Андрей? Пожалуйста.

Паршев: Нет, я тут и не сильно возражу, что это, как и было сказано, конкуренция, и есть, действительно, нюансы. То есть европейцы рассматривают «Набукко» больше как вариант, позволяющий избегнуть монополизации, больше как экономический момент, а позиция США она более политическая, все-таки.

Какие европейские государства являются сторонниками «Набукко», а какие сторонниками «Южного потока?»

Паршев: Вы знаете, я не готов ответить. Потому что, честно говоря, какие-то высказывания… Понимаете, получается, что «Южный поток», он идет по не самым важным европейским странам. Я так понял, что там речь шла об Италии, по-моему, первоначально.

Данилин: Да, Италия, из крупных.

Паршев: Кто еще – я даже, честно говоря, как-то не…

Данилин: Шли переговоры там с Австрией, но…

04.03.2010, 14:06
Мы сейчас поговорим об этом более конкретно тогда.

Паршев: То есть, как-то там не очень много сторонников явных у «Набукко» тоже.

Данилин: Здесь – да, и потом, грубо говоря, сами европейцы, это все-таки не коммунистическая партия или какие-то другие ее аналоги, то есть страна не говорит: «Да «Набукко» или «Нет «Южному потоку», но есть примеры, типа правительства Болгарии, которое специфически... Но это все-таки, скорее, исключение, причем, на мой взгляд, это такое, поствыборное послевкусие. С основной точки зрения, люди смотрят, что им больше выгодно – некоторые страны вполне осознанно говорят, и они не лукавят, это правда, что им выгодно и то и другое, что это инвестиции на их территории, но хорошо, чтобы было и то и это.

Сейчас мы поговорим и, как я уже сказал, более конкретно по геополитическому спектру рассмотрения этого вопроса. Имеет ли реализация проекта «Набукко» не только экономическое, но именно геополитическое значение, причем мирового масштаба?

Данилин: Насчет мирового – я бы так сразу не стал говорить. Все-таки давайте расставим немножко акценты – Средняя Азия, Каспийский регион, это конечно важные поставщики, но там по нефти совсем не впечатляющая цифра от мирового энергопотребления и добычи; по газу – понятно – будет больше, просто в силу естественных причин, но это тоже не обвал для Европы, потому что скорее уж тут Китай воспользуется в большей мере, чисто по географическим даже причинам, всеми этим благами, чем Европа. Так что, этот проект, в большей мере, сориентирован – если брать именно геополитическую плоскость – на определенные последствия по привязке регионов в большей мере и более сильно к европейскому союзу, и за счет этого реализация (потому что экономические возможности открывают дополнительный коридор для политического влияния), соответственно, каких-то инициатив геополитических и международно-политических и ЕС, и США. Если цитировать очень авторитетный источник, Гейдара Алиева, то можно сказать, что по таким газопроводам потечет не только нефть, или, в данном случае, газ, но и политика.

Паршев: Понимаете, там очень ситуация запутанная, как шахматная задача, в которой далеко не в один ход все заканчивается. Есть игроки, которые даже прямого отношения к этой нефти и газу не имеют, и в первую очередь это, естественно, США – там и какая-то отрыжка старой политики «холодной войны», когда Советскому союзу пытались всячески затруднить: а) получение денег; б) получение политического влияния на Европу, этот пресловутый «краник»; сейчас еще добавилось, чтобы мы не имели прямого доступа к Европе, потому что нынешняя ситуация, когда трубопроводы идут через некие страны, которые нам всячески, по разным причинам, тоже могут мешать, – эта ситуация, скажем, Америке выгодна, а Европе она не выгодна. Потому что, если немножко посмотреть вперед, вообще возможна такая, крайне тяжелая ситуация, когда, предположим, просто у Украины не будет денег платить за газ, и что делать – либо снабжать ее бесплатно, либо она будет отбирать транзитный газ. Некоторым хотелось бы, чтобы так дальше и было, другие заинтересованы в том, чтобы были «Северный» и «Южный поток». Тут, понимаете, самый-то главный еще момент, что все эти комбинации упираются в реальность, а реальность такова, что газ в товарных количествах есть в России и в Иране, и тут как трубы не прокладывай, все равно, рано или поздно - все через нас.

Мы вернемся к позиции этих двух государств. Турция и ее отношение к «Набукко» и «Южному потоку»?

Данилин: Знаете, конечно, в последние 1,5 года наметились довольно серьезные изменения, но они довольно объективны, потому что турецкая сторона по факту оказалась намного более договороспособной, чем наши братья-славяне на Балканах и во всех других странах. Вообще, тут очень много зависит, грубо говоря, от того конкретного политического расклада, который сейчас существует в Турции, потому что правительство Эрдогана и партия «Справедливости и развития», грубо говоря, это в каком-то смысле разрыв с классической турецкой политической традицией. Это очень сильно недооценивается в Европе и у нас, это совершенно другая Турция, которая идет не в другом направлении – то есть она не идет от Европы, она не идет от НАТО, она не идет от России – но это серьезная коррекция курса, и она смотрит на Россию не сквозь призму той же «холодной войны» или каких-то своих натовских или европейских предпочтений, а гораздо более здраво, пусть и с очень четким пониманием и готовностью отстаивать собственные интересы. В этом смысле Турция работает и работает давно над тем, чтобы стать ключевым, таким, своего рода энергетическим хабом для Европы, и на данный момент ключевой транзитной страной. И в этом смысле турецкая сторона очень заинтересована и в российских этих проектах, для того чтобы в каком-то смысле замкнуть их на свою территорию, или в случае «Южного потока» замкнуть их на свои воды, потому что там есть другие проекты по нефти, Самсунг-Джейхан и т.д. И в этом смысле она тоже смотрит на эти проекты не как на конкуренцию какую-то, что-то «у нас есть наш, условно, «Набукко» и ваш какой-то «Южный поток», который мы не хотим», наоборот, она очень заинтересована в этом. Я думаю, она будет умеренно поддерживать прокладку обоих этих путей, по мере возможностей – что реальнее и что быстрее.

04.03.2010, 14:12
Болгария – сделает ли эта страна свой выбор между «Южным потоком» и «Набукко» или останется участником обоих проектов?

Данилин: Вы знаете, в Болгарии – вы только меня поймите правильно, и это наши братья-славяне, православные, до сих пор, кстати, гордятся, что первая ересь богомильства появилась именно в Болгарии (коллеги рассказывали) – все-таки очень специфическая политическая ситуация. Отчасти это понятно – так же, как и многие другие страны бывшего Варшавского договора, бывшего Восточного блока, страна очень бедная, очень зависимая, скажем так, от определенных внешних влияний, другие разные моменты там тоже проявляются, популизм, конечно (куда же без него) у правящей партии, которой нужно как-то показать, что прежнее правительство какое-то не такое, а мы отстаиваем национальные интересы – тут, мне кажется, очень сложно предсказать конкретную динамику. Когда-нибудь они, конечно, в обозримой перспективе могут опять обратиться к «Газпрому» с практическими предложениями, вопрос в том, будет ли это интересно «Газпрому» уже теперь, зная, как это, потому что это как с поляками в свое время, по второй нитке Ямал-Европа (из-за чего появился «Северный поток» в значительной мере, как уже такая, практическая тема) – невозможно договариваться с правительством, которое сегодня говорит: «Давайте мы будем прокладывать», завтра: «Давайте не будем», потом: «А зачем вы прокладываете другой, давайте все-таки тот же». Это очень слабая договороспособная страна.

Ближайшие к нам соседи – Украина - отразится ли реализация проекта «Набукко» на политике Украины, и, допустим, насколько вообще газовые споры России и Украины способствуют реализации этого проекта?

Паршев: Вообще, они сильно способствуют, потому что Европа заинтересована в любом варианте, лишь бы он не проходил по территории Украины, по большому счету. Поэтому, это очень сильный фактор, конечно. Но тут в этом-то и беда. Дело в том, что – извините, так сказать, отклонюсь в такую сферу – дело в том, что северные и южные потоки, они очень трудно реализуемы чисто технически. Дело в том, что трубопроводы на такое большое плечо и на таких глубинах, как в Черном море – там, в общем, и у северного свои беды, и у южного, и вообще, полагается перекачивающие станции ставить где-то через 200 км, а там от станции до станции около 1000 км, там надо давление, я что-то забыл, сколько атмосфер, по-моему, больше 100 атмосфер надо давать, и труба греется, и лежит она там, в Черном море, на глубине 2 км или сколько там, в общем, больше километра, и как ее доставать в случае аварии – в общем, это сумасшедший дом, честно говоря, как рассказывали непосредственно те, кто занимается трубопроводами, а приходится на это идти, именно по тем причинам, по которым мы говорили. Потому что так, по большому счету, еще даже президентством Януковича, в общем-то, история человечества не ограничивается, там надо и дальше смотреть.

Данилин: Не говоря уже о том, что позиционирование Януковича, как нашего большого друга, мне кажется, несколько преувеличено.

Тем не менее, это уже совсем другая история. Возможно ли участие России в проекте «Набукко?»

Данилин: Знаете, как вам сказать – такая, прямая логика, говорит - ни в коем случае. Экономическая логика тоже говорит, что ни в коем случае, потому что – зачем подписываться на проект, у которого, например, нет ресурсной базы? Это как-то очень странно. Другой вопрос, что в будущем – «у Британии нет постоянных друзей, у Британии есть постоянные интересы» – надо смотреть, что будет конкретно, и уже от этого, как говорится, свою позицию модернизировать, менять, если это будет нужно. Если не будет нужно, то собственно….

Паршев: Понимаете, есть такое понятие – «экономическая эффективность». Действительно, настоящая экономическая эффективность. Вот дано, так сказать, пункт А - пункт В. Пункт А - газовые месторождения Сибири, В - это потребитель в западной Европе. И, как говорится, ложим и смотрим, чего будет. Наиболее выгоден маршрут, который идет кратчайшим путем и желательно по суше. В этом плане территория Турции, например, она выглядит вполне удобной. При этом, правда, приходится иметь ввиду, что это из нашей Сибири труба пойдет через Среднюю Азию, где-то южнее Каспийского моря, туда же может подключаться, кстати, тот же самый пресловутый Иран - но понимаете, если бы все люди жили в мире и все друг друга любили, тогда это был бы идеальный газопровод - и надо сказать, что «Набукко» как раз, в значительной части, он примерно так и планируется по своему прохождению: то есть вот он, где-то по Турции, и там (как бы сказать) одно дело через Черное море, и другое дело по этой Турции, через пролив перемахнули и дальше опять-таки, все по Земле. Понимаете, вот какое дело – если бы мы все вдруг, так сказать, перенесемся в коммунистическое будущее, то, скорее всего, как раз «Набукко» бы и был реализован, но мы еще от этого далеко.

Данилин: Знаете, мне так кажется, что все-таки Западная Сибирь - это так уж, окольными очень путями…

Я не могу не заметить, что у нас с самого начала сегодняшней беседы в рамках круглого стола такое, ироничное настроение, слегка саркастическое, у наших гостей в студии. К чему бы это, отчего?

Паршев: Вы знаете, как еще царь Соломон замечал, что насмешники разрушают государство, а люди серьезные его укрепляют. Мы пока находимся на историческом этапе «немножко всерьез». Нет, я имею ввиду то, что, учитывая позицию Ирана и то, что все-таки газ есть еще и в Туркмении, то в принципе такая ветка, скажем, через Украину или Белоруссию, эта ветка в северную Европу. В южную Европу этот путь, южнее Каспия, например, вполне такой, разумный.

04.03.2010, 14:18
Подключится ли, в перспективе, к этому проекту Иран? И, допустим, каковы возможности использования иракского газа для заполнения «Набукко»?

Данилин: Значит, вы знаете, с Ираном вот какая ситуация. Собственно, когда-то давным-давно, когда был еще президент Хатами, когда казалось, что как-то все налаживается, в принципе, в отношениях с ЕС Иран рассматривался в качестве одного из поставщиков. Там же у каждого проекта много версий ресурсного обеспечения, и Иран в одной из версий базовых рассматривался как основной или как один из основных, потому что с иранским газом тут, как раз, в отличие, например, от того же азербайджанского, все понятно, что он и есть, и т.д. Но тут, кстати говоря, такую, неоднозначную услугу европейцам оказали американцы и ситуация с ядерной программой Ирана, и, конечно, сам Ахмадинежад (не будем уж так) тоже, конечно, оказался большим «молодцом», и сейчас иранское направление реально деактуализировано. Они сейчас делают другой Иран и очень активно, они там построили сеть газопроводов и продолжают ее строить для того, чтобы экспортировать свой газ напрямую, через Турцию, подписан целый ряд документов в 2008-2009 гг., то есть эта работа, она так, особо не афишируется, но она идет. Больше того, у меня субъективное ощущение, что учитывая достаточно плотные связи Ирана по ряду направлений с Германией и другими государствами центральной Европы, в Европе об этом знают и не так уж чтобы сильно против. Есть еще, учитывая рост закупок в Туркмении, такая опция, что Иран, может быть, попытается – потому что тоже идут неформальные мысли в иранском руководстве – быть страной-транзитером, потому что транскаспийский газопровод, знаете, из серии «собака Баскервилей - это миф, а особняк из красного кирпича - реальность», так и здесь: то еще когда будет, а тут уже, грубо говоря, трубы есть, и их немного надо где-то расширить, где-то подремонтировать, где-то достроить – но это уже реальность. Что касается иракского газа – в принципе, да, когда-нибудь там… Дело вот в чем – там вопрос инфраструктуры, потому что, как это все будет делаться, и потом, географический регион не самый простой, это все-таки гористая местность – много вопросов технических. И потом, как самим населением – тот же Аули (не к ночи он будет помянут) из OMV даже озвучил такую цифру, и мне кажется, что это, конечно, общий объем инвестиций инфраструктурных, но как бы цифра прозвучала - это $40 млрд, на протяжении какого-то длительного периода в инфраструктуру северного Ирака для того, чтобы это все было… Вы понимаете, что газопровод стоимостью порядка $7-8 млрд, а тут - $40 млрд, то есть, как-то очень сложно с цифрами. Кстати, в «Набукко» - в «Газпроме» этим тоже грешат, как-то очень вольно обращаются с этими цифрами инвестиций, что вроде как немного, но это вообще колоссальные суммы, откуда они возьмутся, как они будут сделаны, как пойдут, ответов на это нет.

Паршев: Тут еще просто политический момент, что северный Ирак - это, в общем-то, Курдистан, и тот поворот Турции как бы к своим интересам, он во многом объясняется тем, что во всей этой иракской истории, США явно – как бы сказать – сделали свои ходы, которые показывают, что интересы Турции они не учитывают. То есть создание такого, квази-независимого образования на севере Ирака, Курдского, это очень сильный удар по Турции, потому что это дает очередной импульс курдскому движению. Поэтому Турция ни при каких условиях не даст возможности иракскому Курдистану приобрести какие-то экономические выгоды от этого проекта. Это то, что сильно осложняет как раз, скажем, пропуск газа северного Ирака по территории Турции. Это такой момент, политический.

Насколько верен тезис о том, что «Набукко» лоббируется США с целью поставить Европу в зависимость от Вашингтона?

Данилин: Что ж тут «насколько верен» - там посмотреть на состав всяких делегаций, которые по всяким Баку и Ашхабадам разъезжают… Понятно, что там много, конечно, и корпоративных, но они в основном говорят о добывающих проектах. Если посмотреть структуру визитов европейских компаний в Ашхабад, то понятно, что они обсуждают – они говорят: «нам нужны месторождения» на какое-то будущее, а как заходит речь о «Набукко», то там Арнинг Стар какой-то вдруг появится, так сказать, из Госдепартамента США, то там спикеры из Госдепа в Вашингтоне что-то хорошее, доброе и вечное скажут. То есть тут, собственно, американцы, мне кажется, в общем, особо так это и не скрывают.

Паршев: Ослиные уши Голливуда торчат… Понимаете, не то чтобы - под контроль США, они, скорее, именно беспокоятся о безопасности Европы от этого самого «краника» со стороны России, которую только ленивый не обвиняет в том, что она использует энергию, как оружие.

Данилин: Это они еще не очень сильно беспокоятся о безопасности Средней Азии от России.

Как раз к Средней Азии – среди возможных вариантов снабжения «Набукко» газом назывался гипотетический газопровод по дну Каспия между Туркменистаном и Азербайджаном. Договорятся ли эти страны по данному вопросу?

Данилин: Чтобы не соврать – с конца 2008 года американцы предприняли недюжинные усилия и… Знаете, оппоненты - не оппоненты, но работа большая и прекрасно проделанная – то есть у Азербайджана и Туркменистана есть несколько спорных месторождений, очень крупных, из-за чего, собственно, там проблема, в частности, по дележу, то есть о Каспии (там безо всякого Ирана) этим двум странам вообще сложно вести любой энергетический диалог. И США были предприняты недюжинные усилия, которые завершились серией встреч Туркменской и Азербайджанской стороны по вопросу о разделе этих месторождений, как-то так, без особого успеха, но по сравнению с тем, что было при господине Ниязове, когда этот вопрос был просто «табу», он даже не поднимался, о переговорах и компромиссах с Азербайджаном, то сейчас это, конечно, шаг вперед. То есть американцы, в общем-то, не ослабляют давление в этом направлении, они работают с этими странами. Но там, понимаете, то, что для американцев вопрос гармонизации отношений, для стран это миллиарды долларов потерянной прибыли, и тут договориться вчистую этим странам не так просто объективно, не говоря, собственно, уже о других претензиях, там много всяких вопросов, прямо скажем. Так что, тут пока сложная ситуация – нельзя сказать однозначно, что договорятся, и нельзя однозначно сказать, что отнимут руки.

Паршев: Там дальше просто одна из проблем в том, что - ну, доставили газ в Азербайджан, дальше что? Потому что там прямого доступа к Турции, по-моему, нету, там пересекается эта связь Армении с Ираном, то есть это еще пройдет по каким-то территориям, и потом, опять-таки, дальше надо или через Турцию, или через Грузию, и опять по Черному морю. То есть там такой тоже получается, сложный проект.

Данилин: Там Баку - Тбилиси – Эрзурум вдоль ветки, скорее всего, проложат.

04.03.2010, 14:26
Если, допустим, «Набукко» соединят с газопроводом Баку - Тбилиси – Эрзурум, как вообще это может повлиять на ситуацию на нашем Кавказе?

Данилин: Ну как - Баку - Тбилиси – Эрзурум уже действует. Другой вопрос, что там противоречия, опять же, теперь уже между Азербайджаном и Турцией, потому что там тоже, как и везде, свои вопросы.

Пусть он действует. Если да, то соединится ли эта история с веткой «Набукко»?

Данилин: Соединить ее – ну как, это же надо строить все равно дополнительную ветку. Любой газопровод, он же не резиновый, он же рассчитан на определенные предельные объемы прокачки. Строить транскаспийский газопровод просто ради того, чтобы допросить 5 млрд кубов в БТЭ (Баку - Тбилиси – Эрзурум), это, мне кажется, безумие, это инвестиция, которая просто не окупится, это же очень большие деньги.

Паршев: Вообще, есть некая опасность, что мы можем, так сказать, туркменского газа не досчитаться в наших трубопроводах, и там какая-то темная история с этим туркменским газом - мы почему-то его покупаем по какой-то цене, так сказать, невообразимой…

Данилин: Нет, там как раз история очень простая, на самом деле. Дело в том, что у «Газпрома», у него же есть завтра, а послезавтра у него уже нет, то есть в этом смысле, он такой, специфический концерн, так же, как там много решений, ну, совершенно непонятных. И поэтому Туркмению, по-хорошему, мы уже профукали, то есть сейчас там 80% идет в Китай, в Иран и только примерно 20% к нам, из того, что сейчас Туркмения экспортирует, по сводкам самого «Газпрома», по официальным туркменским и по совершенно элементарным расчетам. Потому что прошлогодняя история, когда не договорились по объему закупаемого газа из-за того, что в Европе упали объемы потребления, они, в общем, показали туркменскому руководству, что имеет смысл более активно думать о других вещах. И тут как раз, более-менее, одна из тех ситуаций, которая ясна, то есть на Туркмению нам рассчитывать не надо. Другой вопрос, что Туркмении на транскаспийский газопровод тоже нечего пока рассчитывать, и они, собственно, и не рассчитывают, они пока с Китаем работают, и все.

Паршев: Понимаете, я для оживления, так сказать, еще запущу, поскольку тема… Упомянута книга, «Почему Америка наступает» (это 2002 год) - вообще речь о том, что сейчас где-то достигнут пик добычи углеводородов, он уже озвучивается не какими-то маргинальными публицистами из России, а об этом говорят руководители нефтяных и газовых компаний Запада. Вообще, насколько известно, и «Газпром» это не очень афиширует, но сталкиваются иногда и с дефицитом газа с оборудованных месторождений, и очень, почему-то, он обеспокоен добычей газа из таких месторождений, которые очень трудные в разработке, типа Штокмановского – это одна сторона. Мы так, вообще, это обсуждаем, что там будет в будущем, а больше газа-то у нас, может, и не найдется для Европы, это раз. Второй момент – чтобы что-то купить, надо что-то продать. То есть мы исходим из того, что Европа платежеспособная и будет нам платить за этот газ, а современный мир, он очень как-то так неожиданно сместился, что все производит, и соответственно, является платежеспособным, Китай, а не Западная Европа и даже не Америка, и то, что в Китай потянулись нитки, тоже так, без шума и пыли, так сказать, это факт. Это не только Туркмения, это не только – кто там еще из Средней Азии – по-моему, Казахстан уже…

Данилин: Это Атасу-Алашанькоу, это нефть, нефтепровод туда.

Паршев: А, и нефть туда, и мы туда - начинаем очень в эту сторону разворачиваться. Понимаете, это вообще, может быть, лет через пять уже мы будем говорить – да какая Европа там…

Данилин: Вы знаете, я все-таки немножко переставил бы акценты…

Паршев: Но это я так – для оживления…

Данилин: Дело в том, что с газом-то как раз проще, потому что – понятно, что нефть сжигать на АТЭС, это варварство, грубо говоря, это ценный химический продукт.

Паршев: Да и газ тоже.

Данилин: Газ тоже, но все-таки в меньшей мере, и поэтому, в общем, тут начиная от США и заканчивая тем же Китаем, все-таки на газ переходят, и тут и с месторождениями, конечно, лучше, чем с нефтью, и т.д. С Европой-то другая ситуация, то есть производит, все-таки, не совсем Китай, как США и ЕС в Китае, грубо говоря. Китайцы сами производят не так много, если попросить назвать десять китайских корпораций – только в последний год, за счет китайских автомобилей, появилась такая возможность, и то, я думаю, что средний потребитель, что в Европе, что в России, так особо, их не насчитает. Это «фабрика мира», поэтому, естественно, там больше требуется газ. В Европе, там тоже газопотребление будет расти, немножко по другим причинам, но тем не менее. Вопрос, мне кажется, вот в какую плоскость надо переставить – возможно ли вообще вести дискуссию о газовом рынке, обо всех этих проектах, о перспективах России в прежних терминах стратегии проложения труб? Это ведь все-таки трубо-пик – за последние пять лет только ленивый не пнул «Газпром» за то, что он затягивает или, так сказать, не рассматривает строительство и производство сжиженного газа. Потому что понятно, что «краник» есть, и это тоже фактор влияния, но знаете, мы от другого конца трубы зависим никак не меньше, чем он от нас. И тут надо, конечно, как-то думать очень серьезно. Я не могу ничего сказать – при относительном критицизме «Газпрома» я вижу, что многое делается, там обсуждаются проекты, но делается это недостаточно, и эту прежнюю логику можно объяснить только наличием какого-то мощного лоббизма, лоббистского ресурса трубных компаний в самом «Газпроме».

Паршев: Просто делают то, что умели делать в советское время, в этом все и дело.

Данилин: Из-за этого у нас многие проблемы возникают.

Паршев: То есть завод сжиженного газа на Сахалине только по-моему был построен… «А кто строил?». - «Японцы». - «А почему?». - «А мы не умеем».

Данилин: На Штокмане тоже завод ожидается.

Мы благодарим вас. Мы обсуждали сегодня в рамках Круглого стола вопросы и ситуацию, связанную с реализацией проекта «Набукко». Мы следим за развитием событий. В гостях в студии сегодня были автор книги «Почему Америка наступает», главный редактор издательства «Алгоритм» Андрей Паршев и заведующий сектором Института мировой экономики и международных отношений РАН, эксперт Центра политической информации Иван Данилин. До свидания.