Дмитрий Абзалов: «Станет ли Таможенный союз предтечей Евразийского союза?»

22.12.2009, 14:00

В прямом эфире KM TV – онлайн-конференция. В студии — Петр Татарицкий, здравствуйте. Говорит Москва. У нас сегодня в студии — ведущий сотрудник Центра политической конъюнктуры Дмитрий Абзалов. Добрый день.

Добрый день.

Таможенный союз России, Казахстана и Белоруссии – реальность или формальность? Союз вступает в силу (все договоренности подписаны) 1 января 2010 года. Есть ли опасность, что создание Таможенного союза так и останется красивым бумажным проектом, который так и не будет реализован вследствие разногласий между его участниками?

Действительно, формально Союз вступает в силу с 1 января 2010 года, однако реальные механизмы работы этого объединения будут сформированы только во второй половине 2010 года. Дело в том, что до 1 июля 2010 года будет осуществляться мониторинг таможенных отправлений, чтобы сформировать Единый таможенный тариф, который будет действовать для всех членов данного союза. В дальнейшем, соответственно, на базе таможенного союза, как известно, будут создаваться Единая экономическая зона, Единое экономическое пространство. Что касается таможенного союза, собственно говоря, таможенного тарифа, то есть самый интересный момент: как будут распределяться денежные средства между бюджетами трех стран, какие будут таможенные пошлины… Это все будет определяться только в 2010 году, где-то к середине. И за это сейчас идет активная борьба, и здесь не следует говорить, что всем это может быть выгодно. По каким-то позициям РФ придется отказаться от таможенных заградительных барьеров, на каких-то она, наоборот, укрепит позиции. Т. е. это – определенный переговорный процесс, и здесь у каждой стороны — свои интересы и свои аргументы. Белоруссия, традиционный и один из основных партнеров РФ, заинтересована в снижении барьеров соответственно по экспорту продукции автомобилестроения. Дело в том, что в свое время Белоруссия сделала ставку на развитие тяжелого машиностроения (например, автобусы, тяжелые автомобили, грузовики), но при этом практически полностью не производит своих автомобилей именно для граждан, т. е. нет легкого автомобилестроения. И здесь, конечно же, происходит в основном закупка с внешних рынков, и поэтому таможенные барьеры на этот товар в Белоруссии очень низки. РФ, напротив, в свое время, еще в 2008–2009 гг., серьезно увеличила таможенные барьеры, чтобы стимулировать развитие на своей территории производственных мощностей и поддержать отечественных производителей. В этом отношении понятно, что снижение этих барьеров фактически полностью снизит эффект от антикризисных мер правительства, и здесь идет основной торг с Белоруссией. Кроме того, крупнейшая проблема, которую до сих пор не могут урегулировать,— это вопрос сельскохозяйственной продукции. Дело в том, что и Россия, и Белоруссия субсидируют своих производителей, но вопрос в том, что Белоруссия откровенно демпингует на российском рынке, и пока этот вопрос не будет улажен, Россия не сможет полностью снизить тариф, т. е. перейти на внутритаможенные, фактически нулевые ставки. И, конечно же, вопрос энергоносителей. Дело в том, что Белоруссия часть нефти потребляет, а часть, перерабатывая, реэкспортирует. Т. е. нефтепродукты, которые производит Белоруссия, она по более дорогим ценам поставляет в Европейский союз, в основном в Европу. И понятно, что РФ, конечно, интересно было бы с этого иметь какие-то денежные средства, тем более что сырье — все-таки РФ. Этот вопрос сейчас тоже обсуждается – какой процент из них пойдет России, какой останется в бюджете Белоруссии. Это — очень сложный вопрос, и на основании только 6 месяцев, когда пройдут разные сезоны, будут разные тенденции во внешней торговле, можно будет как раз оценить это распределение. С Казахстаном — тоже достаточно сложные отношения. Дело в том, что Казахстан в вопросах производства товаров повседневного потребления фактически полностью перешел на импорт, и понятно, что здесь таможенные ставки — очень низкие. Мы себе этого позволить не можем, потому что, например, в микроэлектронике, в вопросах производства высокотехнологичного оборудования космического оборудования у РФ все-таки есть заградительные барьеры, и нам тоже не хотелось бы их снижать. Плюс ко всему, конечно же, вопрос с Казахстаном о ставках по экспорту нефти. Казахстану, у которого бюджет на 60% формируется из нефтегазовых доходов, значительную часть которых дает именно таможенная пошлина по нефти и газу, конечно, хотелось бы сохранить достаточно регулируемые Москвой цены, таможенные ставки на данные продукты. Плюс ко всему у нас действует своя схема, которая в т. ч. предполагает откачивание денежных средств в нефтегазовые фонды, в то время как в Казахстане действуют свои схемы, и их надо согласовать. Судя по предварительным договоренностям, порядка 90% будут составлять таможенные ставки России, а оставшиеся 10% — это и есть как раз основной предмет переговоров.

22.12.2009, 14:05
При согласовании каких позиций Единого таможенного тарифа возможны наибольшие споры?

На мой взгляд, исходя из того, что сейчас известно, исходя из расклада тех сил, которые сейчас будут, первое - это автомобилестроение, второе - это энергоносители. Причем здесь - диаметрально противоположные позиции у Белоруссии, Казахстана и России, и здесь их надо очень серьезно согласовывать. Потому что Белоруссия выступает, например, в вопросах экспорта энергоносителей (прежде всего нефтепродуктов) за низкие ставки, РФ они невыгодны, у Казахстана - вообще третья позиция, достаточно сложная. Поэтому энергоносители будут одной из основных проблем. Т. е. это - автомобилестроение, энергоносители и, скорее всего, тяжелое машиностроение. Здесь речь идет, наверное, о подвижном составе, что для РФ тоже очень важно. Определенной проблемой, четвертой темой, конечно, будет сельскохозяйственная проблема. Здесь - очень много наименований, здесь не синхронизированы техрегламенты, т. е. требования к продукции, и поэтому пока что до сих пор это остается камнем преткновения в отношениях не только России и Белоруссии, но и России и Казахстана. Поэтому эти 4 направления - самые важные.

Кому в большей степени выгодно участие в Таможенном союзе – России, Белоруссии или Казахстану?

Вопрос открытый. Пока что, исходя из предварительных договоренностей, которые существуют, в большей степени он выгоден Белоруссии. Потому что в результате фактически открывается российский рынок, потому что в Таможенном союзе происходит переход на внутрироссийскую ставку, а она - нулевая, как известно. И Белоруссия, производители которой изначально ориентировались на российский рынок, получают доступ к тем сегментам, которые раньше были закрытые, или закрылись в течении этого года. Речь идет о сельском хозяйстве, о машиностроении, причем самый проблемный - это вопрос аграрного, сельскохозяйственного машиностроения. Тракторы, автобусы – это те сегменты, которые Белоруссии интересны, и которые в рамках Таможенного союза откроются. Определенные преференции получит, конечно же, и Казахстан. Самое интересное для него - это сельское хозяйство, особенно на юге Сибири, и возможность экспорта зерна, вопросы энергоносителей, электроэнергии… Т. е. для Казахстана открывается целый ряд позиций. РФ прежде всего выигрывает в сфере открытия рынков: у нее появляется возможность выйти на два крупных рынка с формирующимся спросом – на белорусский рынок и на рынок Казахстана. Несмотря на то, что белорусский рынок зарегулирован и туда сложно выходить, есть определенные политические барьеры, все равно российские компании могут очень серьезно обосноваться в этом сегменте. Дело в том, что у нас - достаточно сильные финансовые структуры, промышленные и сырьевые холдинги. Мы вполне можем активизировать экспансию на рынок Казахстана в банковском и страховом секторах, можем рассчитывать на некоторые совместные проекты в топливно-энергетическом комплексе и в добыче природных ресурсов. Очевидно, есть проекты и в сфере машиностроения; плюс, конечно же, космическая сфера Казахстана - одно из основных направлений нашего взаимодействия. Поэтому Россия, может быть, проигрывает в деньгах, но выигрывает в стратегическом развитии. Мы получаем рынки, плюс это, конечно же, очень важный шаг интеграции экономик. Раньше, в Советском Союзе, как известно, это составляло единый производственный комплекс, и сейчас, фактически, он, в той или иной степени, воспроизводится. Понятно, что таможенные барьеры - это не лучшая поддержка единому производственному комплексу.

Если говорить об издержках для РФ в сфере создания Таможенного союза, что бы вы еще упомянули?

Тут есть издержки, которые сейчас частично компенсируются. Понятно, что ликвидация хотя бы таможенных зон или, например, таможен - это уже серьезная экономия, плюс ко всему, конечно же, убирается некоторая коррупционная составляющая. Если таможня распределяется между тремя субъектами, проводить коррупционные решения сложнее. В чем издержки? Издержки, скорее всего, по энергоносителям, с большой долей вероятности поступления будут меньше, несерьезно меньше, но будут. Возможно, будут снижены некоторые позиции, которые ослабят российских производителей на внутреннем рынке – прежде всего это сельское хозяйство, и здесь будут потери. Дело в том, что по позиции «молоко», например, белорусские фермеры активно кредитуются и субсидируются, причем в очень больших объемах. И это позволяет демпинговать на российском рынке, и понятно, что снятие здесь барьеров приведет к ослаблению российских производителей, а это, соответственно, снижение налоговых поступлений и иже с ними.

22.12.2009, 14:11
В чем, на ваш взгляд, заключается непосредственный политически позитивный итог для РФ от создания Таможенного союза?

Здесь действительно есть определенный тренд, который сложился в последнее время в рамках постсоветского пространства. Если раньше РФ пыталась собрать всех под единой политической крышей, экономической крышей, создать совместные проекты, то, как показала практика, договоренность многих членов крайне сложна, и серьезных проектов в данном направлении практически не появилось. В принципе, это - общемировой тренд: организации, в которых очень большое количество представителей, менее эффективны и менее с проектной точки зрения успешны, чем небольшие группы, которые готовы к интеграции. Поэтому РФ сделала ставку на те экономики, которые готовы войти в активное экономическое взаимодействие. Тот же Таможенный союз раньше предполагал большее количество членов, а потом было принято правильное решение – пусть интегрируются те, кто готов к этому интегрированию, остальные всегда смогут присоединиться в процессе. И, как показала практика 2009 года, ставка была сделана верно – мы получили наших двух наиболее интенсивных экономических партнеров, плюс ко всему пожелали вступить в союз и начинают рассматривать эту процедуру Киргизия и Таджикистан. Т. е. этот метод - переход к малым формам и попытка разделить, например, экономическую, политическую, военную интеграцию, - показал себя достаточно эффективным. Мы идем по пути Евросоюза: сначала мы создаем экономическое пространство для взаимодействия…

Но перед ним еще создается Таможенный союз, даже до того.

Таможенный союз, и там изначально - тот же самый союз металла и стали, угля и стали, с чего, собственно говоря, и начинался современный Европейский союз. Он изначально носил таможенный характер, т. е. там сначала были просто упразднены таможенные барьеры. Потом создавалось единое экономическое пространство, а потом уже все стали понимать, что единое экономическое пространство без единого политического пространства действовать не может. Сейчас РФ фактически решила сделать ставку на небольшие объединения и фактически использует сейчас СНГ как клуб по согласованию общей позиции, по выработке общих проектов, но не как реально действующий механизм.

Увы, этот механизм дает сбои, и постепенно эффективность этого объединения тает.

Абсолютно точно. Вместо того, чтобы пытаться собрать многих непохожих - со своими политическими и экономическими интересами… Более того, сам большой формат приводит к тому, что ряд стран просто не работает в нем, исходя из того, что они пытаются накачивать свой политический вес. Вместо этого Москва сказала: хорошо, мы будем объединяться с теми, кто к этому готов, остальные присоединятся попозже. Этот принцип малых объединений сейчас является превалирующим во всем мире.

Возможно ли подключение, присоединение к этой структуре Таможенного союза Украины, нашего ближайшего соседа? Когда и при каких условиях это может произойти?

Несомненно, когда создавался сам Таможенный союз, это активно обсуждалось и с Украиной. Дело в том, что Украина - не только наш ближайший сосед, но и основной торговый партнер. Плюс ко всему, для нас очень важны взаимоотношения с Европейским союзом, а переоценить Украину именно в производственной части вообще невозможно. Т. е. на Украину завязан целый ряд проектов в авиастроении, в транспортном машиностроении; я уж не говорю про энергоносители, это - просто один из основных коридоров поставки газа в Европу. Но на Украине основная проблема - это политическая.

Это - тема, безусловно, для отдельного обсуждения, но это - очень важный вопрос.

Дело в том, что договариваться с Украиной сейчас, до президентских выборов, - это все равно, что договариваться с пустой комнатой. Т. е. гарантии о том, что ваши договоренности будут исполнены, никто до выборов вам не даст. К сожалению, ситуация на Украине сложная, и она осложняется тем, что победитель получает все. Если придет, грубо говоря, Тимошенко, то все договоренности, которые мы заключим сейчас, могут быть нивелированы, и то же самое будет, если придет Янукович. Поэтому нам необходимо сейчас занять выжидательную позицию, добиться сохранения тех договоренностей, которые сейчас существуют, а потом - постепенно договариваться о присоединении к Таможенному союзу, тем более что Украине этот союз выгоден. Например, украинское производство (до того, естественно, как произошло резкое падение в 2008-2009 гг.) было ориентировано на Россию – металлургия, транспортное машиностроение… «Луганск-тепловоз» был одним из основных поставщиков вагонов и, соответственно, подвижного состава для «РЖД» на постсоветском пространстве – различные перерабатывающие заводы, которые в массе своей раскиданы по Украине. Это был единый производственный комплекс, и понятно, что в принципе Украине это выгодно, но пока что мешают политические решения. Поэтому необходимо подождать стабилизации ситуации, не лезть в выборное пекло и спокойно потом с новым (или со старым) правительством спокойно и пошагово договориться. Я думаю, это будет эффективнее, чем рассчитывать сейчас на какие-то договоренности, тем более что сейчас нам пообещать могут всё, но исполнить это будет невозможно.

22.12.2009, 14:16
Получат ли российские потребители выигрыш от создания Таможенного союза? Допустим, снижение цен за счет отмены пошлин на товары из других стран Таможенного союза.

Определенное преимущество РФ получит.

Непосредственно российский потребитель?

Именно потребитель. Согласно тому, что я говорил, понятно, что расширение сферы деятельности компаний приведет к росту заработной платы. Сначала - к росту необходимых штатов для обеспечения этой экспансии и еще к росту доходной части. Плюс ко всему, совместные и производственные проекты позволят значительную часть денежных средств вернуть именно в рабочий фонд. Т. е. в фонд заработных плат, которые отдавались сейчас фактически на внутритаможенные процессы и потом уже выходили в заработную плату, но за счет уже возможных социальных программ. Т. е. в принципе это приведет к определенному росту заработных плат, увеличению экономики: по некоторым оценкам, она может увеличиться на 15-20%. ВВП может вырасти, об этом говорил, например, Нурсултан Назарбаев. Это - спорные цифры, но то, что экономический рост будет, - это очевидно. А этот рост всегда конвертируется в рост заработных плат, поэтому заработные платы определенно будут лучше. Плюс ко всему, для потребителей это снижение всевозможных таможенных издержек по переезду в страны. Как известно, у многих есть родственники, знакомые, друзья, и понятно, что как минимум на трансакциях, т. е. на передвижениях, будет существенно облегчена жизнь граждан. Плюс переводы денежные, вопрос единой банковской системы: понятно, что если в Казахстане вы сможете повстречать представительство Сбербанка и пользоваться, например, единой карточкой или единым счетом на всем пространстве СНГ - это будет, несомненно, большим преимуществом для потребителя. И, в конце концов, увеличение рынка и дополнительное присутствие там новых игроков приведет к росту конкуренции, а рост конкуренции должен привести к снижению цен.

В каких отраслях российской экономики, может быть, в первую очередь отразится создание Таможенного союза - как в положительную, так и в отрицательную сторону?

Мы сейчас говорим предварительно. Все равно все будет решаться в середине года. По предварительным же договоренностям, положительно он скажется на финансовом секторе (с большой долей вероятности), на туристическом секторе, на транспорте (это авиаоператоры, ж/д операторы и иже с ними), и, конечно, малый и средний бизнес, прежде всего - в обслуживающей сфере. Понятно, что если увеличатся потоки – увеличатся, соответственно, и объемы по рознице и по другим сферам. Что касается негативного, то, скорее всего, негативно это может сказаться на автопроизводителях в РФ и прежде всего - на АвтоВАЗе и ГАЗе. Опять же, если в течение 2-3 лет эти компании не смогут выйти на конкурентоспособные модели. Понятно, что это приведет к росту вливаний, но, с другой стороны, здесь и положительная сторона есть: это стимулирует к развитию наших автопроизводителей. Это негативно может сказаться и на ТЭКе, прежде всего, на нефтепереработке, но незначительно. В целом в массе своей потребители в 2010 году не смогут ощутить серьезных изменений.

Существует ли сегодня соответствующая инфраструктура Таможенного союза? Например, таможенные пункты по всему периметру внешних границ.

Это - основная проблема, которая существует в отношениях РФ со своими внешними партнерами. Традиционно именно инфраструктура является основным катализатором и торговли, и развития экономики, но у нас она традиционно провисает. Причем здесь - вопрос не только таможенной инфраструктуры: необходимо оборудовать пункты по границам, необходимо их привести в европейское соответствие – в принципе, они уже существуют, просто они будут ликвидированы на территории Белоруссии, с большой долей вероятности. В направлении Белоруссии, на российско-белорусской и российско-казахстанской границе, в принципе, они тоже есть, просто они будут усилены. Но также есть проблемы с прежде всего транспортной инфраструктурой, дорожной, очень большие проблемы. И с железнодорожной, даже с авиаинфраструктурой… И не факт, что мы сможем справиться с таким количеством нового грузового трафика. Поэтому конечно же, самое важное, что может привнести создание Таможенного союза, - это развитие именно т. н. инфраструктуры обеспечения. Т. е. это - железные дороги, автодороги, авиационное сообщение; то, без чего на самом деле экономика теряет свою кровь. Это - сосуды современной производственной системы, и понятно, что без их расширения, без их создания и развития экономический рост будет существенно сдерживаться.

Является ли создание наднационального органа для принятия решений в рамках Таможенного союза первым шагом на пути к ограничению суверенитета его участников?

Вопрос очень острый. Дело в том, что в свое время большинство инициатив РФ по экономической интеграции сталкивались именно с проблемой суверенитета. Напомню, в свое время было предложение по введению единой валюты, рубля, на территории Белоруссии. Дело закончилось тем, что Белоруссия отказалась именно на основании того, где предполагался центр эмиссии. Т. к. производиться, печататься они предполагались в Москве, то Минск (и в какой-то степени обоснованно) посчитал, что где центр эмиссии, там и центр управления внутренней политикой. Потому что все-таки от объема денежных средств внутри страны зависят очень многие процессы – управляемая инфляция, например, размеры процентных ставок… И, на самом деле, политическая система, т. е. за счет «впрыска» дополнительных денежных средств фактически можно было обрушить любую экономику. И поэтому, конечно же, самый главный вопрос - кто будет управлять и как. Но я считаю, что, в принципе, именно в рамках Таможенного союза создание наднационального таможенного органа - это скорее не проблема, связанная с суверенитетом, а скорее процесс, позволяющий осуществлять координацию. В той или иной степени органы наших стран и так координируют свои отношения, и все равно происходит взаимодействие. Просто необходимо создать какой-то коллегиальный орган, и здесь никто не просит, например, из Федеральной таможенной службы в Москве управлять всеми таможенными тарифами. Это будет просто коллегиальный орган, который будет обсуждать общий размер тарифов. Мне кажется, здесь нет угрозы суверенитета: здесь как раз есть определенные возможности для интеграции. Понятно, что если Белоруссия не захочет повышать тарифы по какому-то направлению, она никогда их не повысит. Но взамен она может что-то получить, и, соответственно, этот дополнительный эффект может перевесить негатив от снижения тарифа. Это, конечно же, важный факт для создания единого органа, потому что без единого органа все усилия превратятся в разнонаправленные действия.

22.12.2009, 14:23
На сегодняшний день формируется законодательная база для Единого экономического пространства стран Таможенного союза - России, Белоруссия и Казахстана, и время, отведенное для этой работы… Предполагается, что это будет 24 месяца. На ваш взгляд, долгий это срок или нет?

На самом деле, с точки зрения формирования экономического пространства, это, конечно же, не очень большой срок. Дело в том, что, в отличие от Таможенного союза, здесь необходимо согласовать значительную часть вопросов, большая часть из которых является проблемными. Т. е. она в той или иной степени обсуждалась все 90-е годы, 2000-е, и понятно, что будет обсуждаться и в дальнейшем. Но при этом, опять же, как показывает практика, если есть политическая воля, т. е. определенная необходимость решения, то процесс интеграции идет достаточно быстро. Например, в том же самом Европейском союзе, в ШОС, АТЭС или других организациях вопросы интеграции активизировались именно при наличии определенной политической воли, политического решения. Обычно это осуществляется под определенные проекты. Мне представляется, что если будут единые проекты на экономическом пространстве, которые смогут совмещать интересы и Российской Федерации, и Казахстана, и Белоруссии, в этом случае интеграция пойдет быстрее. Создать Единое экономическое пространство за 24 месяца сложно, но вполне реально и возможно.

Мы подходим к завершению нашей сегодняшней онлайн-конференции. Какой интеграции следует отдавать предпочтение России – евразийской (создание Таможенного союза) или глобальной (вступление в ВТО)? И вообще, станет ли Таможенный союз предтечей Евразийского союза?

Как показала практика, именно в нынешнем формате, который был немножко изменен, вступление в ВТО не является проблемой для создания Таможенного союза. Напомню, что в ВТО находятся практически все страны Евросоюза, и это не мешает странам Евросоюза оставаться Евросоюзом и сохранять все свои обязательства. Просто, как известно, по новой схеме мы будем вступать последовательно; такое решение принято еще летом, но при этом на согласованных условиях. Раньше была, напомню, другая схема: она предполагала всем совместно вступать в рамках Таможенного союза. Понятно, что решение было достаточно сложным, потому что, во-первых, это активно использовалось нашими партнерами для усиления своих позиций. Например, Белоруссия несколько раз пыталась поставить вопрос о том, что мы не будем вступать в ВТО и не дадим создавать Таможенный союз. Понятно, что последовательное вступление дает больше возможностей для маневра и делает вступление более проще. Так, РФ согласовала свою позицию на 90%: она вполне может вступить, а потом - провести всех остальных, не ожидая, например, пока согласует вступление Белоруссия, у которой готово от силы 35%. Это, в принципе, правильное решение. Плюс ко всему, на фоне экономического кризиса ни одна страна мира не следует рамкам ВТО: все страны, в той или иной степени, закрывают свои экономики, вводят элементы протекционизма, либо ослабляют напрямую внутреннюю конкуренцию. Просто на фоне экономического кризиса многие сомневаются в самой необходимости ВТО. С другой стороны, как мне кажется, ВТО - это инструмент, а не самоцель. Т. е. например, Китай вступал в ВТО на очень льготных условиях: половину из тех обязательств, которые он выбил, он обещался вводить только в течение нескольких лет, и так их и не ввел, и не собирается, судя по всему. Поэтому мне представляется, что ВТО - это прежде всего возможность для расширения своей внешней экспансии, но при этом надо жестко отстаивать свои условия. Как, в принципе, правильно обозначил премьер-министр РФ, мы в ВТО ради ВТО не вступаем: мы в ВТО вступаем ради сохранения своих интересов. Если они будут там учтены – хорошо, мы туда с удовольствием вступим, если нет – то мы всегда успеем это сделать. Поэтому очень важно именно сохранить свои интересы. Мне кажется, здесь Таможенный союз не будет противоречить этому процессу. Что касается создания единого торгового нового такого пространства - действительно, этот вопрос сегодня актуален, потому что, как показала практика и финансового, и экономического кризиса, будущее - за региональными системами интеграции. И понятно, что региональные структуры начинают сейчас выстраиваться на всех уровнях: есть американская система, североамериканская, латиноамериканская, зона динара, Персидского залива, сфера деятельности китайского юаня. Это все очень важно. Поэтому мне представляется, что это, конечно же, серьезно активизирует данное направление, но не помешает российским интересам.

Благодарю вас. Сегодня у нас в студии был ведущий сотрудник Центра политической конъюнктуры Дмитрий Абзалов. Ведущий программы - Петр Татарицкий. Больше позитивных решений в новом, 2010 году. До свидания.