Есть ли у России выход из демографического тупика?

18.02.2010, 14:00

В прямом эфире КМ ТВ. Ведущий программы Петр Татарицкий.

Сегодня в рамках «Круглого стола» мы обсуждаем более чем серьезную тему и серьезный вопрос – есть ли у России выход из демографического тупика? Гости в студии: директор Института демографических исследований, редактор портала www.demographia.ru Игорь Белобородов и доктор экономических наук, профессор, главный научный сотрудник Института социально-экономических проблем народонаселения Российской академии наук Сергей Ермаков. Добрый день.

Белобородов, Ермаков: Здравствуйте.

И нашу сегодняшнюю встречу за круглым столом мы начнем с новости, которая поступила по каналам СМИ еще вчера. Итак, вчера, 17 февраля 2010 года, на совещании в правительстве РФ, посвященном выполнению в прошлом году приоритетных национальных проектов, вице-премьер правительства Александр Жуков сообщил, что уже на протяжении нескольких лет продолжается рост средней продолжительности жизни в России, и в частности, что средняя продолжительность жизни населения в России по итогам за 2009 год увеличилась более чем на один год и составила более 69 лет. По предварительным данным, по итогам года, численность населения России на сегодняшний день, с учетом миграции (такой термин упоминается), впервые за 15 лет увеличилась и составила 141 млн 927 тыс. человек. Как вы прокомментируете такую новость?

Белобородов: Может, по старшинству…

Как скажете.

Ермаков: Было бы, конечно, удивительно ожидать, что все-таки на определенные усилия, которые предпринимает правительство для улучшения демографической ситуации, никак население не прореагирует. Поэтому то, что растет продолжительность жизни, то, что немножко увеличилась рождаемость, это все очень хорошо, но в действительности все это далеко еще не переломные тенденции. Начнем с продолжительности жизни, поскольку озвучивал зампредседателя правительства именно эту тенденцию. Дело в том, что даже сегодня при такой, как он считает, высокой продолжительности жизни, мы отстаем на 12 лет от развитых стран по продолжительности жизни, и более того, продолжительность жизни населения, даже такая, уже повысившаяся, она еще ниже, чем в 1965, чем в 1970 году прошлого века. То есть, как говорится, хвалится, в общем-то, особо и нечем. Но это стандартная процедура чиновников, когда они маленькие успехи раздувают до гигантских размеров.

Казалось бы – 69 лет это достаточно мало, и уж ликовать по этому поводу, наверное, не имеет смысла.

Ермаков: Конечно.

(Белобородову): Ваше мнение…

Белобородов: Я полагаю, и Сергей Петрович сказал очень верно, мне остается лишь добавить, что на самом-то деле демография — это наука о воспроизводстве населения, следовательно, демографическая политика предполагает достижение или то или иное воздействие на воспроизводство такой совокупности, как население, и когда мы говорим о смертности, надо понимать, что за счет смертности мы можем этого достигнуть, только когда появится бессмертие в таких, ощутимых каких-то пределах. Этого, конечно, пока мы ожидать не можем. И более того, воздействуя исключительно на продолжительность жизни, как бы это не было положительно с точки зрения в целом гуманитарной, социальной политики, но с точки зрения демографии это не всегда желательно. Почему – во-первых, этим самым мы несколько затушевываем убыль населения, которая происходит за счет низкой рождаемости, сверхнизкой рождаемости, и, кроме того, фактически искусственно увеличивая продолжительность жизни, мы способствуем появлению большего числа пенсионеров, которые на фоне низкой рождаемости обрекают в последствии себя на не самое достойное существование. Этим сейчас страдают очень многие развитые страны, та же Япония, та же Германия, те же США на подходе – все они, так или иначе, пересматривают пенсионный бюджет. И недалек тот день – по моим ожиданиям, я думаю, в ближайшие 5–6 лет, – когда будет пересмотрен пенсионный возраст в сторону значительного повышения. Поэтому демографическая политика — и об этом должен говорить и заместитель председателя правительства и сам председатель правительства и президент – должна быть направлена, в первую очередь, на повышение рождаемости. Причем, не просто на сдвиги и колебания этого показателя, а на существенный рост потребности населения в детях хотя бы до уровня трехдетности. Это будет действительно истинная демографическая политика. Все остальное — это профанация и имитация реализации демографической политики, и причем, в самом пагубном для России виде.

Существуют ли положительный мировой опыт в сфере повышения рождаемости?

Ермаков: Некоторые страны, в частности, Франция, за счет значительного усиления аспектов социальной помощи женщинам, имеющим детей, подняли уровень рождаемости до величины, уже достаточно близкой к так называемому «простому воспроизводству». Я сейчас специально не хочу пока говорить всякие умные слова и коэффициенты, но рождаемость в демографическом смысле в этой стране и еще в некоторых странах – например, в странах Скандинавии, – она примерно где-то на 30-50% выше, чем у нас. То есть интенсивность рождаемости, я вам пока так сейчас скажу.

Белобородов: Да, действительно, есть неплохие прецеденты. И в Восточной Европе, и даже у нас, в СССР — еще 1986, 1987 год для многих свеж в памяти тем, что была определенная пронаталистская политика, и тогда мы, между прочим, обогнали сегодняшнюю Францию, и тогда мы имели коэффициент рождаемости 2,2, а сегодняшняя Франция это 1,9, и что отличает Францию от тогдашнего СССР — значительная доля эмигрантов магрибского происхождения, это страны Северной Африки: Алжир, Тунис, Марокко. Они значительным образом влияют на современную рождаемость во Франции, если посмотреть, сколько рожают белые француженки, я имею ввиду, европейцы, то это будет, конечно, показатель гораздо ниже. Усредненный показатель дает нам близкий к простому воспроизводству, но все же далекий от его решающей черты результат, поскольку это 2,1, и поэтому положительные прецеденты (возвращаясь к сути вопроса) заметны, скорее, не на примере конкретных стран, а на примере отдельных социальных групп, а именно, людей религиозных. Во всех абсолютно культурах, во всех абсолютно религиях – а в России сегодня наблюдается, фактически, религиозный ренессанс после 70-летия гонений на православную церковь, и сегодня определенная часть населения, которой наконец-то дали право исповедовать веру своих отцов и дедов — они рожают значительно больше, то есть это как правило 4-5–6 детей. В православных храмах это норма, собственно, как и в мусульманских мечетях.

Как мы видим, в этой ситуации очень важен и культурный, и духовно-нравственный аспект.

Белобородов: Он приоритетен.

18.02.2010, 14:08
Есть ли зависимость между степенью урбанизации страны и непосредственно уровнем рождаемости?

Ермаков: Я бы еще чуть-чуть по поводу прошлого вопроса сказал. На самом деле, связь между религиозностью населения и уровнем рождаемости далеко не такая простая, как коллега пытается рассказать. Дело в том, что есть целый ряд стран, где очень сильно развит католицизм, это та же Испания, та же Италия, где уровень рождаемости даже ниже, чем у нас. По поводу связи с урбанизацией - здесь тоже ведь все очень относительно. Чисто теоретически, конечно, чем урбанизированнее территория, на которой живут люди, тем больше всевозможных соблазнов у этих людей состояться социально, тем более безопасно вырастить детей, а значит, можно не рожать по 4-5 детей в надежде, что хотя бы двое доживут до твоей пенсии. Естественно, что в условиях, когда урбанизация низкая, в сельской местности, там эти все проблемы чуть-чуть поострее, и там до сих у нас рождаемость, в сельской местности, повыше, чем в городской. То есть определенная связь есть, но такой, детерминированной связи, ее, конечно же, нет.

Верно ли, что индустриальный тип экономики является фактором, который сдерживает рождаемость?

Белобородов: Как посмотреть. Дело в том, что сам по себе тип экономики не определяет репродуктивные процессы, но та политика, та парадигма общественного развития, которая навязывалась в том или ином случае семьям, она определяет. То есть если нам в эпоху раннего коммунизма кричали, что – женщины, хватит сидеть дома, пора достигать светлых коммунистических целей! – и тем самым, мы первые в мире узаконили аборты, разводы в наиболее либеральном виде, отменили, фактически, регистрацию брака, тем самым стимулировав внебрачное сожительство, и сделали еще очень много нехороших вещей, то индустриализация в таком виде, конечно, была пагубна, особенно если учесть, что мы фактически ликвидировали традиционный для России тип рождаемости, постепенно уничтожая село и сельские модели поведения, традиционные для России. Ведь можно проводить урбанизацию и индустриализацию на основе традиционной культуры, одно другому совершенно не мешает, и, например, арабский восток это четко демонстрирует. Касательно же католических стран – я имел ввиду страны и группы населения, которые не номинально католические или христианские, та же Испания и Португалия, там сегодня узаконены однополые браки, и понятно, что ни одна истинно религиозная страна, ни одно истинно религиозное общество такого не сделает, или аборты узаконенные, но если мы возьмем Ирландию, а это более-менее католическая страна, где процент, так скажем, воцерковленных людей гораздо выше, это сегодня наиболее высокая по показателю рождаемости страна. Их вообще-то две таких страны, это католическая Ирландия и мусульманская Албания, которая сегодня лидирует в Европе. Про арабский восток уже сказано, это лидер, так же как и Африка. Причем Африка поделена по конфессиональному принципу, это либо мусульмане ярые, либо христиане такие же ярые. И здесь, даже если мы смотрим тот небольшой процент российских граждан, а это 5-10%, которые активно исповедуют православие, то там просто зашкаливающий показатель рождаемости, это не менее 5-6 детей, то есть рождаемость, как в Зимбабве или как в Нигерии, причем, далеко не подражая здесь в плане отсталости этих стран, но абсолютно копируя их демографическую модель с той особенностью, что смертность у нас гораздо ниже и в религиозных семьях, кстати, тоже. Это уже научный факт.

Вам есть, что добавить?

Ермаков: Я добавлю только по поводу 5% воцерковленных людей, которые рожают по пять детей в семье. Это, конечно, преувеличение.

Белобородов: Это усредненное значение.

Ермаков: Даже и не усредненное. В соответствии с переписью и в соответствии со статистическими опросами семей, в которых больше трех детей, их буквально порядка 3-4%. Это больше трех детей, а уж про пять и шесть, тем более, говорить не стоит. Поэтому, есть, конечно, по-настоящему верующие, которые вернулись к тем истокам, которые были до Октябрьской революции в нашей стране, которые, может быть, действительно изменили полностью свой образ жизни и взгляды, но таких людей очень мало. На самом деле, часто в нашей стране люди считают себя христианами, верующими, но в действительности большинство из них не постится, большинство из них не посещает регулярно службы и иногда заходят в церковь поставить свечку, исповедоваться и прочее. Поэтому здесь не так все оптимистично.

18.02.2010, 14:12
Игорь Иванович сказал о том, что сейчас мы, по сути дела, пожинаем плоды коммунистического режима и коммунистической формации в нашей стране. Но ко всему прочему, еще были и «лихие 90-е» годы, и если сейчас мы можем видеть, что функция репродуктивного воспроизводства развита у поколения 80-х, то пик репродуктивной функции поколения 90-х еще где-то впереди, наверное. И здесь мы, видимо, вольны ожидать определенного провала в этой сфере.

Ермаков: Здесь что можно сказать…

Пожинаем то, что мы имеем, и естественно, каждый следующий год будет результатом предыдущего.

Ермаков: Мне кажется, вы немножко путаете, так сказать, внешние механизмы воспроизводства населения страны и факторы, которые к ним привели, потому что списывать все на коммунистический режим тоже неправильно, потому что в отличие от «лихих» (как вы сказали) 90-х годов, при коммунизме хоть все жили и небогато, но социально люди были защищенные на 100%. В 90-е годы все полностью было разрушено, и как можно требовать от человека заводить больше детей, когда…

Перспектив и ощущения зонта не было.

Ермаков: …Когда, к сожалению, в этой семье глава семьи не может заработать денег достаточно для того, чтобы одного-то прокормить ребенка, и ведь эта ситуация – продолжает пока что оставаться. Хотя, конечно, небольшие позитивные сдвиги в области улучшения материального положения семьи произошли, и когда у нас были до кризиса, так сказать, богатые нефтяные годы, увеличилась и средняя зарплата, и какие-то социальные пособия, и прочее, но глубинные причины, на самом деле, сегодняшней ситуации, что сильнее повлияло негативно – коммунистический режим или «лихие 90-е» – они требуют своего серьезного исследования. Но его пока, вроде бы, никто не инициировал, может быть, оно и не нужно никому.

Белобородов: По поводу социальной защищенности. Действительно, в коммунистический период она была, но я далек от мысли, что, например те 20 млн репрессированных в годы сталинского террора, они были социально защищены, скорее, наоборот, был сильнейший удар и по семьям, и по рождаемости, и в целом по репродуктивному поведению. Не говоря уже про аборты – с 1920 года, когда они были фактически узаконены, по настоящий день мы потеряли 240 млн человек (вдумайтесь в эту цифру!) только в результате абортов. За последние годы, начиная с 1992 года по сегодняшний день, это около 40 млн человек. Касательно переписи. Да, у нас процент семей с тремя и более детьми, он действительно невысок, но кто сказал, что эта перепись учитывает людей религиозных? Я еще раз и еще раз возвращаюсь к ценностным установкам, к ценностям и мотиваторам рождаемости, определяющим никакой ни уровень жизни и не сдвиги в экономике – еще 260 лет назад (если не ошибаюсь) классик экономической теории Адам Смит очень четко, на материале глубокого исследования, дал понять, что рождаемость и благосостояние имеют обратную корреляцию. Иными словами – чем выше благосостояние, тем ниже рождаемость. Это не значит, что в России на сегодня надо снизить уровень жизни вообще до нищенского, чтобы поднять рождаемость, но это и не значит, что если поднять уровень жизни, то возрастет рождаемость. Скорее - наоборот, и, кстати, история снижения рождаемости, она и во Франции, и в России давала понять одну важную закономерность – рождаемость начинала снижаться в самых благополучных состоятельных слоях общества и затем подходила и переходила к рабочих слоям, ремесленническим и т.д. На сегодня только религия, независимо от конфессии, является универсальным рецептом, традиционным, испытанным веками, по сохранению семьи, по сохранению расширенного воспроизводства населения. И как замечательно сказал один богослов, атеисты показали свою полную неспособность к размножению. К сожалению, это научная фактология. Это не чьи-либо религиозные симпатии, хотя я православный человек и считаю, что только возврат населения к своим традиционным ценностям способен обеспечить необходимую для воспроизводства рождаемость. Равно, как это и будет являться лучшей профилактикой разводов и лучшим средством для стабилизации семьи. Нет на сегодня в человеческом мире иных средств по повышению рождаемости. Как снизить рождаемость – придумали, это планирование семьи. Как ее повысить – пока еще никто не предложил.

Сергей Петрович…

Ермаков (Белобородову): У вас-то дети есть?

Белобородов: Да, у меня есть, я больше года в браке, у меня пока один ребенок.

Ермаков: Один ребенок, понятно… То есть вы планируете до 4-5 довести, как православный человек?

Белобородов: Дело в том, что я внебрачную рождаемость не поощряю категорически. Да, за тот период небольшой, что я нахожусь в браке, у меня есть один ребенок. Я не планирую довести до четырех или пяти, я вообще не ставлю перед собой такие пределы. Если это будет 7-8 детей, я буду только рад. И вообще, есть хорошая русская поговорка: «Если бог даст», то есть, мы не вправе определять. Рождаемость - это естественное следствие брака, и мы не вправе определять, кому родиться и кому не родиться, кого убивать с помощью аборта, кого с помощью контрацепции. То есть это вещи, навязанные извне, они не свойственны нашим национальным качествам и никогда не были свойственны.

Ермаков: Я предлагаю нашему ведущему как-то снова повернуть не к дискуссионным спорам о таких фактах, а прежде всего, о России.

18.02.2010, 14:19
У нас сегодня круглый стол, поэтому очень важен момент дискуссии. Тем не менее, в нашей стране материальное стимулирование способно повысить уровень рождаемости?

Ермаков: Я хотел прежде прокомментировать утверждение про Адама Смита и т.д. На самом деле, после Адама Смита уже много воды утекло, и был такой дядечка по фамилии Гарри Бейкер, который, как раз занимался, в том числе, и связью между материальным обеспечением и рождаемостью, он обнаружил, что когда уровень материальной обеспеченности семьи низкий, то повышение материального благосостояния приводит к росту рождаемости, а начиная с какого-то периода, если продолжает повышаться благосостояние, рождаемость стабилизируется, а потом начинает снижаться, действительно. Нас с Францией и с Европой – мы рядом не стояли, чтобы нас сравнивать. Вот Анатолий Григорьевич Вишневский очень любит говорить, что у нас все хорошо - у нас рождаемость снижается, но и в развитых странах она снижается. Развитые страны – понимаете, здесь это передергивание немножко, потому что мы Францией никогда не были и, может быть, когда-нибудь будем, но я сомневаюсь, потому что вряд ли будем. У нас, у России, свой путь, объясню в чем, чуть-чуть объясню, в чем наш путь. Разнообразие условий жизни, уровня жизни, этнических особенностей в России на порядок выше, чем во всей Европе, у нас территория отличается просто кардинально. Более того, внутри одной территории, например, возьмем одну такую, как Красноярский край, там есть город Красноярск, где – я просто жил три года недалеко, в Новокузнецке, уже в зрелом возрасте – замечательный климат, замечательная природа, все замечательно, здоровую жизнь можно вести. И Норильск, где экстремальные природные условия, где человеку чрезвычайно тяжело жить, и для того, чтобы организовать ему, так сказать, сносные условия жизни, государство еще во время СССР на колоссальные капвложения шло. Например, себестоимость литра молока, чтобы детям давать молоко в детском саду, была 20 рублей, а оно стоило, если помните, 28 копеек по всей стране. Так что, один из основных факторов, почему мы никогда не станем ни Францией, ни Испанией, никем – наша ситуация требует совершенно другого стратегического подхода. Например, по суммарному коэффициенту рождаемости (число детей, рожденных женщиной), максимальный уровень у нас в Чеченской республике - это 3,4 ребенка на женщину, на Чукотке - 2,1 ребенка на женщину, а минимальный уровень в Ленинградской области - 1,1 ребенка, Тамбовская область – 1,3 ребенка, Мордовия – 1,3 ребенка на женщину. Я специально перечислял области вроде бы такие, благополучные – Тамбов, там тепло, более-менее нормально.

Но, наверное, есть и другие факторы?

Ермаков: В том-то все и дело (два слова еще) – у нас была принята в 2007 году, в конце года, концепция демографического развития…

Белобородов: Демографической политики.

Ермаков: Да-да. Были установлены две прямые точки, по пятилетиям, чего мы должны добиться в области снижения смертности и повышения продолжительности жизни, повышение рождаемости и обеспечение миграционного прироста. Территории начали лихорадочно разрабатывать свои, региональные концепции, правда, территории не все, очень мало, и то, что мне удалось увидеть, это было просто переписывание этой концепции российской. Опять же, нельзя, например, ту же Чукотку или ладно, потеплее место – Тува, сравнивать с Белгородской областью или с Мурманской. У каждого свои особенности. Свои особенности состояния смертности, у нас территории по продолжительности жизни различаются на 12 лет друг от друга. Понятно, что если в Амурской области смертность высокая и продолжительность жизни низкая, а в Белгородской области наоборот – относительно между нашими территориями – то совершенно разные должны быть политики снижения смертности. Дальше – по рождаемости. Тоже совершенно разные. Например, в США есть программы «health american» - «здоровые американцы», и они обнаружили, что такой показатель, как младенческая смертность, зависит очень сильно от этнического состава населения, от этнического состава семьи, и они отслеживают шесть видов такого этнического состава. То есть отдельно строят графики и разрабатывают мероприятия, направленные на снижение младенческой смертности – белое, черное население, испаноговорящее население, индейское население, японское население и население юго-восточной Азии – и оказывалось, что несмотря на то, что общество более-менее однородное, инфраструктура очень развитая, дороги хорошие и т.д., оказывается, что соэтнический фактор тоже очень важен. У нас пока что об этом совершенно ничего не говорится. И тоже самое с миграцией (последнее – я просто блок такой расскажу, что ее за оставшееся время хочется обсудить) – у нас установлено, что 300 000 в год должно прирастать население за счет мигрантов. Официальные данные по миграционному приросту это 242 000 за 2008 год, за 2009-й пока еще данных нет, но есть территории, куда люди едут, есть территории, откуда они уезжают. Например, оказывается, что максимальная убыль населения в таких республиках, как Дагестан, оказывается, из Дагестана люди стали уезжать, 10 000 людей уехало из Дагестана; Коми, Мурманская область, Архангельская, Алтайский край. В то же время, есть территории, которые прирастают – Свердловская область, это 9000 человек, Московская – 75 000 в год прибавилось населения. Это я имею ввиду не только за счет перераспределения, а людей, которые приехали из других стран и получили гражданство российское.

18.02.2010, 14:25
Мы благодарим вас за этот ответ, но, на самом деле, у нас очень мало времени осталось до окончания эфира. И, тем не менее, вопросы есть, и их более чем достаточно, поэтому мы, может быть, сейчас постараемся кратко на каждый с вами ответить. Каким должен быть, в итоге, уровень рождаемости в России, чтобы хотя бы обеспечить простое воспроизводство населения? Такой вопрос.

Белобородов: В настоящий момент пока еще достаточно 2,2 ребенка на одну женщину репродуктивного возраста. Если применительно конкретно к российской семье, то это не менее 2,5 детей на одну конкретную семью, учитывая распространение бесплодия, в основном, в результате абортов, учитывая то, что не все вступят в брак, учитывая смертность до достижения репродуктивного возраста и в начале репродуктивного периода и т.д. С течением времени этот минимальный порог для простого воспроизводства (мы сейчас говорим только о простом, до расширенного нам еще идти и идти), это будет от 3 до 4 детей, и это уже к 2020-25 году, в связи с тем, что численность женщин репродуктивного возраста будет постепенно уменьшаться, к 2025 году это будет в 1,9 раза меньше, чем сегодня, и потребуется, естественно, другой коэффициент просто для замещения поколений. И Сергей Петрович не зря привел Гарри Бейкера – вы сказали, что был такой ученый, – он не был, он здравствует до сих пор, Нобелевский лауреат, и, кстати, его теория обратных потоков благосостояния, она очень хорошо подтверждает данные Адама Смита и как раз таки и говорит, что при определенных условиях в семье с низким уровнем доходов повышается рождаемость, но не уточняет самое главное – в семье повышается эта рождаемость в рамках определенной потребности. Сегодня вы в мире не найдете ни одной развитой страны, где эта потребность достаточна хотя бы для простого воспроизводства. Это тоже факт, к сожалению, и поэтому, ваши данные по Чечне, например, они еще раз и еще раз здорово подтверждают религиозную мотивацию рождаемости. Чечня, она действительно лидер, второй после нее регион, это Ингушетия и затем идет Дагестан. Буддистская Калмыкия демонстрирует неплохие показатели, Бурятия то же самое. А данные по Ленинградской области и Тамбову у вас, к сожалению, устаревшие.

Ермаков: Мне их принесли вчера.

Белобородов: Я прощу прощения… 0,9 детей у нас приходится на Питер и 1,1 по Ленинградской области. Тамбов у нас имеет 1,3 ребенка. То есть, эти все данные они постепенно колеблются, но это не имеет решающего значения.

Ермаков: Я хотел бы чуть-чуть дополнить. Реплика состоит в том, что даже вдруг получится так, что мы за 3-4-5-6 лет доведем суммарную рождаемость до 2,2 ребенка на женщину, в связи с тем, что у нас уже начинается неблагоприятный период возрастной структуры, реальное положительное воспроизводство может появится только через 15-20 лет. То есть мы, к сожалению, при любых раскладах вынуждены будем примерно 15-20 лет жить в условиях уменьшающейся численности населения и ухудшающейся возрастной структуры.

Каковы показатели младенческой смертности? Как вообще снизить уровень смертности в России на сегодняшний день, и какова динамика средней, ожидаемой продолжительности жизни мужчин и женщин в нашей стране за последние 10 лет?

Белобородов: Видите ли, у нас младенческая смертность и в целом продолжительность жизни, это далеко не определяющий вопрос. Она находится сейчас в рамках 8-9 детей на одну женщину, по данным Минздрава, я в этом сомневаюсь, потому что у нас расчет смертности ведется по другим критериям. Например, определенное живорождение в Европе - это один подход, то есть когда у ребенка уже масса тела менее 1000 грамм, он считается как человек, у нас же это не проходит по статистике, то есть у нас только те, кто свыше 1000 грамм весом, считаются и т.д. И даже в этих, в явно подтасованных показателях, мы проигрываем и Европе, и многим другим странам, в целом же… Вот, очень удачный пример. В самых таких, отсталых странах Африки, где продолжительность жизни не достигает 40 лет (!) – это нонсенс для XXI века, но такое еще существует, – там, например, за счет не очень высокой, но все-таки достаточно приличной рождаемости, от 4,5 до 5 детей на одну женщину в среднем, там наблюдается просто значительный рост населения, от 2 до 3% ежегодно. И, например, та же Япония, имея свыше 85 лет среднюю продолжительность жизни, она демонстрирует естественную убыль населения. Смертность потеряла то демографическое значение, которым она обладала тысячелетия. То есть смертность в целом, в общем воспроизводстве населения, имеет 0,02% по расчетам того же Антонова и Борисова, видных демографов, рождаемости принадлежит оставшиеся фактически 99,9% в общем вкладе демографической динамики. Вот вам и ответ на главный, ключевой вопрос – чем будем заниматься: мигрантами, смертностью и рождаемостью. Что интересно, мигранты, казалось бы, приезжая сюда из многодетных регионов – это же происходит и во Франции, и в Голландии, и в Германии, – они полностью начинают подражать местным жителям, то есть не они заражают нас, казалось бы, своей демографической культурой, они заражаются нашим демографическим бескультурьем. Это пример всех абсолютно стран. Поэтому ни на миграцию, ни на смертность нет абсолютно никакой ставки. Я повторюсь – для России, для ее руководства, для общества – каждая человеческая жизнь бесценна. Это факт. Не надо отождествлять борьбу со смертностью как с какими либо вообще мерами в демографической политике, это совершенно автономный блок, относится к политике социальной, к политике здравоохраны. Демографическая политика направлена, в первую очередь, на повышение рождаемости населения, по крайней мере, в российских депопуляционных условиях.

Ермаков: Я добавлю, что дело вот в чем. Дело в том, что демографическая политика должна быть направлена, прежде всего, на повышение качества населения.

Качества жизни населения?

Ермаков: Качества населения

Белобородов: Ни в коем случае! Это социальная политика. Демографическая политика никогда не направлена на повышение качества населения.

Ермаков: Продолжительность жизни, а значит, низкая смертность, соответствующая высокой продолжительности жизни, это элемент качества населения, которое имеет отношение к демографической политике.

Белобородов: Это не имеет отношения к демографической политике, давайте не вводить в заблуждение ни телезрителей, ни ведущего.

Ермаков: Спорить мы не будем, поэтому я закончу и предлагаю вам поговорить, сколько хотите.

Белобородов: Это принципиальный момент, понимаете.

Хорошо, мы вынуждены завершать наше время в эфире. Как вы отреагируете на такую цитату из уст литератора испанского происхождения, его имя Хулио Кесар Дабове, он сказал, что «зачать ребенка и выпустить его в страшную жизнь - преступно».

Ермаков: Это правда, это то, что я только что говорил. Это вопрос – демографическая политика, это не политика роста рождаемости, это комплексная политика, которая обеспечивает качество населения. Если мы зачинаем ребенка и выпускаем его в ужасную жизнь - это преступно, а если выпускаем его в нормальную жизнь - это замечательно.

Белобородов: Теперь вернемся к России. Для России демографическая политика - это политика только роста рождаемости, и это говорил еще Менделеев, который участвовал в первой переписи населения, и Ломоносов говорил об этом, и Тянь-Шанский говорил, и многие другие видные…

Возможно, так и есть, но, может быть, еще другой стимул должен быть?

Белобородов: В эпоху роста населения они говорили, что Россия критически недонаселена, и сейчас это тем более актуально. И поэтому это изречение известного классика, оно говорит нам лишь об одном – о восприятии жизни, это вопрос восприятия жизни, как мы ее воспринимаем. Если мы ее с вами воспринимаем страшно, нам самим страшно выходить на улицу, а если мы воспринимаем ее во всей красе, то мы будем рожать детей. И поэтому социальный оптимизм, а он упирается в ценности, в религию, в аксиологию, этот вопрос здесь приоритетный.

В культуру.

Белобородов: Культура - это есть элемент аксиологии тоже, элемент религии, точнее религия - элемент культуры. Поэтому вопросы культурного свойства, они здесь приоритетны. И кстати, что самое интересное – мы все время отвлекались на смертность, но у людей семейных продолжительность жизни на 5-6 лет выше всегда. Поэтому, решая вопросы демографической политики, мы тем самым решаем и болезненные вопросы политики социальной. Все.

Ермаков: Я просто тоже, очень кратко, с коллегой мы даже чуть-чуть спорили, я чуть-чуть поиронизирую – заставить всех очень много детей рожать, например, это то же самое, что предложить всем научиться летать. Это невозможно сегодня.

Белобородов: Никакой аналогии.

Мы благодарим вас за участие в «Круглом столе» Сергея Ермакова - доктора экономических наук, профессора, главного научного сотрудника Института социально-экономических проблем народонаселения Российской академии наук, и Игоря Белобородова - директора Института демографических исследований, редактора портала www.demographia.ru. В завершение нашего сегодняшнего круглого стола мы можем сказать, что вопросы остаются более чем злободневными, и, как видим, - решать каждому из вас, уважаемые зрители и уважаемые граждане России, как жить, кем быть и каким быть. Мы надеемся быть услышанными, мы говорим правду. До свидания.