К чему привело падение Берлинской стены?

13.11.2009, 15:00

Здравствуйте.

В эфире — KM TV, программа «Круглый стол» и я, ее ведущий Дионис Каптарь. У нас сегодня в гостях три эксперта: Вардан Эрнестович Багдасарян, руководитель проектов Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования; Сивков Константин Валентинович, первый вице-президент Академии геополитических проблем; Михеев Сергей Александрович, вице-президент Центра политических технологий. Здравствуйте, уважаемые гости. Сегодня темой нашей передачи послужат события, которые приурочены к 20-летию падения Берлинской стены. Шумиха, которая была в Европе по этому поводу, нас не очень сильно коснулась, но, тем не менее, события эти связаны и с нашей историей тоже, поэтому я хотел бы, чтобы каждый гость, каждый наш эксперт кратко сказал, как он оценивает это событие – падение Берлинской стены. Г-н Багдасарян, вам слово.

Багдасарян: Я бы рассмотрел эту проблему в следующей постановке вопроса — в соизмерении развития цивилизационных систем и в их столкновении. Российская цивилизация (будем говорить не о Советском Союзе, а о российской цивилизации) достигла к 1945 году максимума своего геополитического влияния. Берлинская стена, помимо выполнения каких-то конъюнктурных задач, была определенной фиксацией тех геополитических рубежей, на которые вышел Советский Союз и, соответственно, российская цивилизация.

Вы хотите сказать, что в дальнейшем Советский Союз, уже после 1945 года, утрачивал свои позиции? Вы говорите, что это — пик…

Багдасарян: Это — апогей. Само по себе строительство Берлинской стены – вообще стена строится, как правило, обороняющейся стороной. Иногда говорят о советском милитаризме, но сам факт строительства стены — это не единственный пример в мировой истории сооружений такого рода, когда одна из цивилизаций пыталась как-то зафиксировать те геополитические и цивилизационные рубежи, на которые она когда-то вышла. Понятно в этом соотношении, какая из сторон к 1961 году начинала довлеть, и осознавалась потребность зафиксировать те рубежные ориентиры, на которые вышли, поэтому снос Берлинской стены, соответственно, это была констатация геополитического поражения России.

Спасибо. Г-н Сивков, вы согласны, в целом, с такой оценкой?

Сивков: Вардан Эрнестович пошел на цивилизационный уровень, и это очень корректно, потому что наша Академия тоже оперирует такими понятиями, но я все-таки в данном случае обратил бы внимание на другой аспект этого момента. Согласившись, в принципе, с фактом, что снос Берлинской стены был первым шагом к признанию, вернее, к первым шагам цепи событий, приведших к геополитическому поражению российской цивилизации на данном историческом этапе, я бы акцентировал внимание на том, что эта стена имела значение как разделение двух цивилизационных типов внутри самой Германии и служила своего рода символом разделенности Германии. Эта разделенность обеспечивала исключение германского фактора как важнейшего политического фактора в Европе и исключение возможности возрождения, чего очень боялись в 1945 году, когда создавали разделенную Германию, германского милитаризма. Это был своего рода символ процесса дефашизации Германии, и снос его, по сути дела, означал шаг, направленный к возрождению могущества германского центра силы в Европе. Это — первый момент. И, несмотря на то, что в 1945 году, конечно, Советский Союз имел колоссальное влияние, все-таки учитывая, что и Варшавский договор, и последующие события, связанные с крушением колониальной системы… В 1945 году, на мой взгляд, пика не было, пик приходится как раз на 60-е годы.

Г-н Михеев, могли бы вы что-нибудь добавить?

Михеев: Что тут добавишь… Разрушение стены стало символом разрушения в первую очередь Восточного блока и утери наших позиций в Восточной Европе. Я считаю, что сделано это было абсолютно бездарно и, по большому счету, даже учитывая логику развития горбачевской перестройки, все равно конкретные шаги могли бы быть проведены более корректно и с большей выгодой для интересов Советского Союза. Горбачев или не преследовал такие интересы вовсе, или не представлял, какими будут последствия его шагов. С другой стороны, я бы не стал к этому событию привязываться конкретно, от него что-то отсчитывать. Не надо от него ничего отсчитывать: это, в определенной степени, где-то наша, а где-то — и не наша история. И вы, Дионис, совершенно правильно сказали слово «шумиха»: для них эта шумиха выгодна, а нам обмусоливать этот факт как поражение и т. д., да еще отсчитывать от него чуть ли не этапы современной истории просто-напросто ни к чему. Я считаю, что это даже и не очень полезно.

Мы этим и не занимаемся. Это — только лишь символ (как я понял, все с этим согласны), зато символ яркий и всем понятный, и понятно, в какую сторону вектор пошел, куда качнулся маятник.

Сивков: Я с вами согласен.

Поэтому здесь возникает вопрос: как дошли до жизни такой? Опять же, очевидно, что дело — не в стене, а в общем откате нашей цивилизации. Г-н Багдасарян, как вы считаете, почему горбачевская политика была именно такой?

Багдасарян: Если возвращаться и связать этот ваш вопрос с первым вопросом – вообще в отношении России исторически реализовывалась геополитическая стратегия удушения. Создавался санитарный кордон, и этот санитарный кордон постепенно сжимался. То, что произошло в 1945 году и в близлежащих последующих событиях, эта стратагема санитарного кордона была разрушена, и Берлинская стена отчасти символизировала разрушение этой стратегии. Соответственно, вариант с «бархатными революциями» и известными событиями на территории ГДР, которые мы обсуждаем,— это геополитический вектор качнулся в другую сторону. А за этим далее последовали события выстраивания первого кордона в Восточной Европе и второго кордона – Украина, Грузия, Прибалтика… И пойдет ли этот процесс дальше,— в принципе, можно прогнозировать и такой сценарий. В отношении Горбачева как политика — тут возможно сочетание трех вещей. Первая вещь — это профессионализм той команды, вторая вещь (если называть своими именами) — это факт национального предательства, и третья вещь — это неотложные стратегические ориентиры. Очевидно, сочетание всех этих вещей привело к тому, что случилось 20 лет назад.

13.11.2009, 15:08
Г-н Сивков, вы согласны именно с такой, жесткой характеристикой?

Сивков: Я бы даже еще ужесточил ее немножко, хотя по установке я в целом согласен. Я бы констатировал, что причины событий горбачевской эпохи (поры, преобразований) коренятся в двух аспектах. Первый аспект - внешний, геополитический. У этого аспекта существует, как справедливо заметил Вардан Эрнестович, «стратегия анаконды», которая была разработана еще Мэхэном. Суть ее состоит в том, что континентальную империю, в качестве каковой рассматривался Советский Союз, и Варшавский договор необходимо в целом ликвидировать, уничтожить путем удушения, как это делает анаконда. Сделать это можно с помощью установления безраздельного контроля над т. н. зонами Реймонда, т. е. зонами, прилегающими к океанским пространствам. Это Европа и другие страны. Если мы помним, тогда были блок НАТО, блок АНЗЮК; все они существовали и охватывали по периметру Советский Союз. По мере того, как на границах в результате противоборства ослабевали те или иные территории, этот блок как бы продвигался вперед, как это делает анаконда. С одной стороны, была эта стратегия, с другой стороны, были и внутренние причины. Внутренние причины, на мой взгляд, можно разделить на три основные группы. Первая группа – идеологическая: причина состоит в том, что, к сожалению, нашему государству (в первую очередь - нашей тогдашней политической и научной элите) не удалось создать и развить идеи коммунизма и социализма применительно к постиндустриальному информационному обществу, которые лежали в идеологическом базисе Советского Союза и Варшавского договора. Опирались в основном на ту философскую и мировоззренческую базу, которая была сформирована еще в XIX веке, и к середине ХХ века она слегка подустарела. Вторая причина состояла в том, что политическая элита Советского Союза, по сути дела, начиная с уровня секретарей райкомов комсомола и соответствующей партийной структуры, была выведена из-под контроля даже такого всевидящего ока, как КГБ. Следствием этого стало попросту полное вырождение, гниение в политической элите, генерация формирования в этой политической элите горбачевской эпохи лиц, которые были не то что не способны осуществлять руководство такой страной, но даже и по своим моральным качествам не способны были чем-либо управлять. Это - второй безусловный фактор. Третий фактор тоже лежит в научно-технологической сфере и связан с двумя предыдущими: в нашей военно-научной (!) элите не было сформировано представление о новых способах и формах ведения войны. Был достигнут ядерный паритет, исключивший возможность уничтожения путем прямого военного противостояния по образцу середины ХХ века одним геополитическим центром другого (имеются в виду США и СССР). В итоге, естественно, надо было ждать появления каких-то иных способов и форм ведения вооруженной борьбы.

Вместо этого законсервировали старый порядок, в этом все дело?

Сивков: Установили старые подходы, и в итоге такую форму и способ ведения войны, как информационная война, проглядели. И в сочетании со вторым фактором – разложением элиты – в Советском Союзе, благодаря усилиям иностранных спецслужб, была сформирована мощнейшая пятая колонна как форма ведения информационной войны.

Где она была сформирована?

Сивков: В высших эшелонах власти Советского Союза.

Вы хотите сказать (и здесь я обязательно хочу услышать и мнение г-на Михеева, именно по этому вопросу), что Западу удалось «создать» своих идеологически близких людей именно в элите? Правильно я вас понимаю?

Сивков: Совершенно верно. И не просто людей, а создать мощнейшую политическую организацию, которая по наводке Запада смогла сформировать идеологию разрушения Варшавского договора и Советского Союза, которая смогла создать надлежащую организационную систему (вспомните всех тех, кто разваливал Советский Союз: они опирались на очень мощные и согласованные действия на самых различных уровнях, начиная с уличных демонстраций и кончая высшей политической верхушкой) и вывести своих людей на соответствующие должности. Потому что я твердо убежден, и это не является какой-то тайной, что Горбачев даже после того, как произошел путч, и после того, как Ельцин стал объявлять декларацию о независимости России, мог принять все меры для того, чтобы это пресечь. Более того, я хорошо знал Станислава Николаевича Терехова, который присутствовал на всеармейском офицерском собрании Советского Союза 21 февраля 1992 года, когда офицеры выгнали маршала Шапошникова, тогдашнего министра обороны. Но, тем не менее, нашлись прихлебатели, представители этой пятой колонны, которые его вернули назад, и уже тогда офицеры говорили на этом собрании: «Товарищи, будьте внимательны, будьте бдительны: если мы сейчас согласимся на развал Советского Союза, завтра мы будем стрелять друг в друга».

Сергей Александрович, мне кажется, это - ключевой момент нашей беседы.

Михеев: Мне остается, честно говоря, только добавлять, потому что особо спорить с тем, что сказано, у меня нет желания. В принципе, я с вышесказанным в основном согласен… Откровенно говоря, я считаю, что дело - не только в элите. К сожалению, нам было бы удобно говорить о том, что, мол, пятая колонна устроила заговор и развалила нас. Несомненно, элементы этого были, но, на мой взгляд, в значительной степени произошла потеря идеологических ориентиров, потеря веры в массе населения; я считаю, что судьба России именно в этом и состоит, в борьбе веры против неверия. Мы уже несколько раз эти сражения проигрывали, и, на мой взгляд, события 1991 года стали в т. ч. последствиями того, что, скажем, в 60-70-х годах, в период правления Хрущева, идеологические ориентиры развития общества были заменены материальными. Давайте откровенно скажем, что в 60-х годах политика «догоним и перегоним», политика установки совершенно конкретных материальных планок, материальных ориентиров развития в целом сменила мировоззренческую парадигму в Советском Союзе с идеологически ориентированной на материально-ориентированную. И на этой площадке, на мой взгляд, Советский Союз был обречен проиграть войну в конкуренции с Западом, потому что на самом деле мы перешли на площадку западных ценностей.

На поле действий противника…

Михеев: Вера как таковая и какая-то альтернативная система ценностей всегда были преимуществом, в т. ч. стратегическим преимуществом России (и впоследствии - Советского Союза) во все времена. В 60-е годы мы от этого стратегического преимущества добровольно отказались: это произошло не в 80-е годы и не в 90-е, а гораздо раньше. Мы перестроили свои ориентиры развития на достижение конкретных материальных выгод. Вспомните лозунги Хрущева – «мы достигнем коммунизма в 1980 году!», и что такое «коммунизм», если конкретно вспомнить? Это: у каждого - дача, машина, квартира и конкретный уровень благосостояния. И - не достигли. Всё, значит, общество провалилось.

А они - противники - достигли…

Михеев: Да, а они достигли, вот и всё. И, на мой взгляд, мы были обречены на этой площадке на постепенную утрату позиций и на постепенное поражение, потому что добровольно отказались от этих преимуществ.

И здесь тоже мы выходим на фактор элиты. Ведь эти лозунги придумывал не простой народ.

Михеев: Несомненно, эти лозунги внедрялись элитой, сверху, но надо все-таки отдавать себе отчет в том, что они массово принимались населением.

А как иначе? Если народ практически недавно пережил страшную войну, голодал, все было практически разрушено в западной части страны... Поэтому, по-моему, это совершенно естественно, и первый «материальный» плакат - «придем к изобилию» - это Сталин, а не Хрущев. Я хочу сказать, что эти идеи витали в воздухе.

Михеев: Я тоже далек от того, чтобы Сталина идеализировать. В принципе, на мой взгляд, здесь - достаточно серьезная проблема, противоречие, заложенное в самой парадигме социализма-коммунизма. И эта проблема, на самом деле, внутренне не была решена в рамках той же школы марксизма-ленинизма. С одной стороны, марксисты, ленинисты и коммунисты призывали к созданию нового человека. Новый человек в первую очередь характеризуется новым мировоззрением, а с другой стороны, в качестве ориентиров этого нового мировоззрения совершенно четко устанавливались материальные ориентиры. Это противоречие внутри системы марксистко-ленинского мировоззрения не было решено, и тут вопрос - в мере. До какого-то момента был перекос в сторону идеологических ориентиров, вопросов веры, после какого-то момента (на мой взгляд, в первую очередь - в 50-70-х годах) был сделан перекос в сторону материальных ориентиров, и на этой площадке мы были обречены на проигрыш.

13.11.2009, 15:16
Сергей Валентинович, вы просите слова и что-то хотите добавить.

Сивков: Я хочу подчеркнуть, что Сергей Александрович сказал блистательную вещь. Мы думали об этих вещах абсолютно так же: наша компания, наша Академия придерживается таких же позиций. Я просто хотел бы добавить важнейшие, фундаментальные штрихи. Основная причина этих перекосов то в сторону идеологии, то (потом, при Хрущеве) в сторону материализма также кроется в нескольких аспектах. Первый аспект состоял в философском аспекте: марксистско-ленинская философия была построена на материалистических основах, а проповедовала духовные ценности. Эта двойственность марксизма-ленинизма, его внутренний конфликт привели к этим броскам, т. е. для того, чтобы марксистско-ленинская философия могла сделать очередной рывок, нужно было возвращаться к основному вопросу философии и отвечать на него каким-то иным образом, нежели с помощью примата материализма, материи.

Это - дело элиты.

Сивков: Следовательно, это дело не столько организационной, сколько идейно-идеологической элиты, т. е. это - дело научной элиты в первую очередь.

Научную элиту нельзя, наверное, отделить от организационной, потому что она находилась под контролем организационной элиты, и мы прекрасно знаем об этом.

Сивков: Так и было, и это тоже служило одной из причин, почему такое произошло. Это - первый момент. Второй момент: нельзя забывать и личностный фактор. Значительная часть людей вступила в Великую Отечественную войну, где погибло 26 млн человек. Это надо учитывать и не забывать, что на линии фронта, собственно, непосредственно в боях погибло 8,5 млн человек (кстати, как и у немцев; у немцев, пожалуй, даже больше, чем у нас). И погибли прежде всего наиболее одухотворенные люди, те, которые шли вперед.

Строго по Гумилеву.

Сивков: Процент пассионариев в послевоенном Советском Союзе резко сократился.

Выжили те, кто выправил себе липовые справки в тылу.

Сивков: Не все выправили липовые справки, я бы не стал бы так говорить, это неправильно…

Я условно говорю.

Михеев: Не надо! У меня оба деда воевали, и оба выжили, но это не значит, что они себе выправили справки. Они были на фронте.

Я не про таких людей говорю. Я имею в виду тех, кто пытался улизнуть, их стало больше.

Сивков: Значительная часть тех, кто погиб, - это были пассионарии, т. е. процент пассионариев сократился. И Хрущев, как и ряд последующих деятелей, которые там были сопряжены, они все воевали, они все были героями, но почему был выбран примат материального?

Хлебнули горя, выбрали спокойствие.

Сивков: Горе плюс пассионарность. И еще не забудем один важный момент: именно при Хрущеве был выдвинут лозунг, что руководитель - тоже человек, и он может ошибаться.

И это правильно.

Сивков: Под этим лозунгом началось то, что потом превратилось при Брежневе в т. н. застой: когда руководитель, проваливший одно дело, ставился на равноценную и даже более высокую должность и проваливал другое. Началось все с Хрущева. Я абсолютно согласен с Игорем Александровичем, что старт к развалу Советского Союза и подведение идеологической базы под это дело заложил именно Хрущев.

Вардан Эрнестович, я обращаюсь к вам как к специалисту, который представляет центр, занимающийся проблемами управления. Могло ли быть иначе? Ведь понятно, что элита сама себя не захочет контролировать. Совершенно понятный импульс: поднялся наверх - кому охота самому себе на шею кого-то еще сажать? Зачем, для чего? Поднимался и к тому же уже нашел это место…

Багдасарян: Я бы хотел в развитие того, что сказали коллеги, тоже немного порассуждать. У Аристотеля есть замечательная дифференциация двух типов жизни: это жизнь ради удовольствия и жизнь, чтобы избежать страдания. Исторически Россия развивалась как страна гигантских катастроф, и исторически сформировались такие механизмы, которые были ориентированы на жизнь второго типа. Мы отказывались от каких-то гедонистических вещей, которые были распространены, и составляли лакировку западной культуры, но это позволяло существовать и развиваться стране. Был избран другой стратегический ориентир – давайте поживем ради себя, давайте сменим жизненные ориентиры; и эта ситуация с распадом СССР, со всеми прочими катаклизмами, показывает то, что эта стратагема для российской цивилизации, для этого формата не подходит. Что касается управления, то я полностью поддерживаю коллег – сменились управленческие модели. Они сменились принципиально, смена их началась где-то в 60-е годы; в 70-е годы можно было говорить уже о принципиально новой управленческой системе. От директивно-управленческой системы, «от А к B, от B к С», перешли к системе формирования контекста – воздействие на сознание человека, программируя его поведение, но воздействие не непосредственно, а опосредованно, через контекст.

Это на Западе?

Багдасарян: Да, на Западе, и это - информационные технологии. У нас, к сожалению, остались на уровне мышления индустриальной эпохи 30-х годов. Технологии были эффективны: кто скажет, что КГБ не был эффективной организацией? Но методологически парадигма управленческая была еще та, поэтому проигрывали прежде всего через воздействие на несиловые факторы: их вообще исключали, и в принципе этот менталитет мышления параметрами исключительно материального управления остался и до сих пор. Достаточно сослаться на демографические вещи, когда говорят: давайте дадим денег, и рождаемость у нас принципиально изменится.

Михеев: Или: давайте проведем Интернет, и мы прорвемся на космическую орбиту.

Багдасарян: Поэтому это - прежде всего управленческий провал.

Можно ли было его избежать? Вот в чем вопрос.

Михеев: Я думаю, что избежать его было можно. Здесь еще речь идет о недальновидности конкретных групп, которые управляли политикой. Скажем, можно ли было при том же Хрущеве технологически просчитать возможность таких последствий? Да, можно было. Для этого, кстати говоря, даже не надо было быть особым пассионарием, иметь какую-то особую, фанатичную веру и даже быть семи пядей во лбу. Эти вещи можно было просчитать, но квалификации отдельным людям, скажем так, не хватило. Что касается Горбачева (возвращаясь к стене), здесь был просто какой-то парад непрофессионализма, некомпетентности, каких-то абсолютно наивных, на мой взгляд…

Злого умысла не было?

Михеев: Про злой умысел можно говорить, имея на руках факты. У меня таких фактов нет. Может быть, и был злой умысел, я не знаю, но вопрос в том, что, скорее всего, Горбачев для себя его именно как злой умысел не воспринимал. Проблема - именно в выборе неверных ориентиров, о чем здесь было сказано: он не воспринимал его как злой умысел. Возможно, ему казалось, что в этом есть польза.

Что это - добрый умысел.

Михеев: Это означает, что он просто не просчитал конкретных технологических последствий того или иного шага. Это, на самом деле, даже не вопрос каких-то глубинных системных проблем управления: это - вопрос конкретной компетентности конкретных людей. Потому что не обязательно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что когда ты идешь к пропасти, можно сделать один шаг, второй шаг, а на третьем остановиться. Или лучше не идти, или перейти, скажем, по мостику. Для этого не надо быть гением или фанатично верующим человеком: в технологическом плане ряд шагов просто не был просчитан.

Я хотел бы поднять одну тему, которая, как мне кажется, важна. От стены мы фактически ушли к системным вопросам…

Михеев: И все-таки, что касается злого умысла. Возможно, эти шаги были просчитаны кем-то, кто создавал, как сказал мой коллега, контекст для действий Горбачева.

Другими людьми, внешними?

Михеев: Да.

Сивков: Добавлю немножко. Если говорить по технологиям ведения информационных войн, то надо заметить, что одна из технологий - это формирование агентуры влияния, и агенты влияния бывают разного уровня. Первый уровень - это осмысленные агенты, которые целенаправленно, идеологически ведут определенную линию в определенном направлении. Но есть еще агенты неосмысленные.

Их используют втемную.

Сивков: Это - агенты, которым именно, как говорил Вардан Эрнестович, сформировали контекст и дальше, как говорится, выпускают и знают, что он будет действовать как надо просто в силу этого контекста. Они полагают, что в соответствии с этим контекстом приносят пользу стране, хотя на самом деле вредят.

13.11.2009, 15:25
Я хотел бы обратиться к системному, на мой взгляд, управленческому дефекту социализма, потому что, видимо, он - головной, а все остальное - следствие. Смотрите, что получается: партийная элита, как мы знаем, не была частным собственником тех богатств, которые были в стране, она была управленцем. На Западе проблема управленца тоже существует, но их контролирует реальный частный собственник. В Советском Союзе получилось совмещение: с одной стороны, элита - это и управленец, т. е. менеджер, с другой стороны, это - и высшая власть. Кто будет контролировать, понять невозможно, а точнее сказать, некому. Получается, что у них есть, по крайней мере, мотив двигать систему именно в ту сторону, которую мы все получили. Отсюда - и идея о том, что, может, они и не хотели просчитывать эти катастрофические последствия, потому что они, в принципе, были им на руку. Как вам такая идея? Я бы хотел задать этот вопрос в первую очередь г-ну Багдасаряну, потому что мне кажется, что это - по его профилю.

Багдасарян: Совершенно справедлива такая постановка вопроса. В эпоху позднего социализма сформировалась элита, которая вроде бы начинает накапливать капитал, но под маркером советской идеологии этот капитал нельзя было легализовать. Соответственно, нужно было изменение системы для того, чтобы эту легализацию капитала осуществить. Т. е. в принципе все укладывается в эту модель. Понятно, что возникла некая идеологема – Россия как часть западного цивилизованного мира. Россия интегрируется туда, но ничего не было просчитано, и не был дан ответ на вопрос (такая наивная иллюзия, а может быть, и не наивная) о том, что на Западе, собственно, Россию-то и не ждали. Хорошо, вступает одна Россия, сбросим Среднюю Азию, которую уж точно в цивилизационный мир не пустят; сбрасывают эти азиатские регионы, но опять не пускают Россию. Возникает идея о том, что, может быть, мы уже индивидуально будем входить в западный мир без страны, но с капиталом. И фактически сейчас мы это и наблюдаем – жизнь и бизнес в России, проживание семей и бытие в других странах.

Михеев: Действительно: Горбачев, принимая либерально-рыночную парадигму, неизбежно скатывался к тому, чтобы управлять страной как корпорацией. Потому что бизнес-интерес естественным образом в современном мире подталкивает к глобализации всех процессов, т. е. разделение труда, включение в глобальную политическую цепочку и т. д. Максимальная интеграция, в т. ч. ценой отказа от некоторых вопросов суверенитета - он естественным образом подталкивается бизнес-логикой. Но я все-таки, честно говоря, не думаю, что конкретно Горбачев и конкретно его команда, ближайшие его люди, так вот мыслили этот процесс, мне так не кажется. Я, честно говоря, считаю, что даже Ельцин испытывал серьезные иллюзии по поводу того, что ему удастся спасти ситуацию, просто отбив власть у Союзного руководства и прибрав ее к рукам, и, в общем-то, этому есть фактические свидетельства. Даже он наивно рассчитывал в какой-то момент на то, что ему удастся сохранить эту территорию, но под собственным управлением, под шапкой собственного управления. Да – авантюризм, непрофессионализм, может быть, какие-то мысли о том, что «мы как-нибудь поудобнее пристроимся»; но в значительной степени, я думаю, они просто не понимали, к чему всё это ведет. Я еще раз говорю, что принять историю заговора было бы проще всего, свалив на те плечи.

Но это - не заговор? Заговор - это жупел?

Михеев: Я считаю, что создавался некий контекст, в котором эти люди действовали именно в этом направлении, их энергию канализировали именно в этом направлении.

Просто любую осмысленную деятельность при желании можно представить в виде заговора, поэтому я предлагаю отходить от этих клише, которые мешают на самом деле увидеть мотив и возможность. Как действуют следователи? У нас есть «труп» - Советский Союз; первым делом надо смотреть, кто имел возможность убить, кто имел мотив. Мне кажется, это будет гораздо лучше, как вам кажется?

Сивков: Все-таки я концепцию заговора не стал бы отметать.

Просто слово «заговор» не стоит употреблять, оно дискредитировано.

Михеев: Что касается заговора, я просто говорю, что его не стоит понимать примитивно и плоско: собрались Горбачев с Ельциным, так сказать, за столом и составили заговор.

Я думаю, такого, наверное, не было и нет.

Сивков: Конечно, нет. Речь идет о том, что в любом варианте любое сообщество людей, которое формулирует перед собой задачу достичь каких-то политических или иных целей, начинает согласованно действовать, и, как правило, это не подвергается широкой огласке и может рассматриваться как заговор.

Но это будет тупо.

Сивков: Поэтому мы не будем говорить именно так. То, что имелось некоторое сообщество людей, которое было в определенной степени заинтересовано как в развале Советского Союза, так и в его ликвидации…

И четко понимало, что надо делать.

Сивков: Да, и четко понимало эту цель, я в этом не сомневаюсь. Я сошлюсь на маленький, но очень важный штришок – вспомним, как в позднем социализме не свирепствовала, а расцвела пышным цветом известная торговая мафия.

Дефицит, кстати, во многом искусственно создавался.

Сивков: Дефицит создавался искусственно в чистом виде. Вспомним, как в 1985 году вдруг ни с того, ни с сего пропала зубная паста (я в Ленинграде тогда был). Ее не было недели две или три, не могли купить эту пасту.

Для современного человека это кошмар. И потом еще, когда стал исчезать табак, помните?

Сивков: Вот это – штришки, маленькие штришки. Или, к примеру, вспомним достославную борьбу с пьянством хотя бы, как она проводилась. Как продовольственная диверсия, иначе я назвать не могу. И когда брались, особенно в эпоху Андропова, за эту торговую мафию; помните историю с расстрелом Соколова?

С Елисеевским магазином?

Сивков: Да, и как только цепочки стали вести выше, их обрубили, а они вели выше. И, как сейчас недавно говорили по телевизору, Соколова расстреляли именно за то, что он обозначил эти цепочки. Помимо мафии торговой, существовала и определенная промышленная мафия, существовала мафия рыбная - вспомним Тараду из Краснодарского края, которого расстреляли за икру, это ведь он отгружал.

13.11.2009, 15:33
Все это нужно было конвертировать, это нужно было гнать открыто в новых рыночных условиях, правильно?

Сивков: Ведь речь там шла о десятках тонн этой икры, и эти десятки тонн вывозиться в советской системе тотального, жесткого контроля без прикрытия свыше не могли. Поэтому я могу с полной ответственностью говорить о том, что в Советском Союзе существовала мафиозная структура, которая охватывала, начиная с низов (уровня где-то директора магазина или какого-то предприятия) и кончая самыми высшими эшелонами власти, которая, безусловно, не охватывала всех руководителей, а составляла ограниченную часть, и которая была кровно заинтересована в смене социального строя. И эта группировка действовала вполне осмысленно.

И могла прикрываться какими-то наивными начальниками…

Сивков: Да-да, как всякая такая группировка, которая строит свою стратегию. Во-первых, всегда такие группировки ищут поддержку за рубежом, потому что часть средств вывозилась туда. Далее: такие группировки всегда ищут себе опору в высших эшелонах власти, в любом эшелоне власти, путем подбора людей, которые им лично обязаны, даже не зная существа этой группировки. Мы знаем, когда на руководящие должности назначали людей не по квалификации, а по лояльности, и людей назначали преднамеренно глупых. Поскольку он глуп, он будет действовать по указке того, кто его назначил.

По блату или из зиц-председателей.

Сивков: И, конечно же, назначали родственничков: на высокие должности назначались люди просто потому, что он - чей-то родственник.

Михеев: С другой стороны, что касается высшего руководства (ближе к моменту именно распада), здесь не надо и сбрасывать со счетов тот факт, что извне наша политическая элита получала совершенно четкие сигналы: проведите эти реформы, и мы интегрируем вас как полноценных, равноправных партнеров.

Их обманули…

Михеев: Их просто обманули - их кинули, откровенно говоря. И к вопросу о поздней советской мафии, о которых вы говорили, - где они? Их закопали всех.

Сивков: Естественно.

Михеев: Их всех или отстранили от дел, или, в лучшем случае, они вовремя унесли ноги, а в худшем их просто закопали физически, их нет, их не стало. Эти люди, которые готовили эти все перемены, в итоге просто-напросто кончили, мягко говоря, очень плачевно. И все-таки… я понимаю, что это - банальность, но, тем не менее – к вопросу об агентах влияния и прочем. Самое печальное - то, что огромные массы населения Советского Союза стали этими агентами влияния совершенно добровольно.

Это неудивительно. То, что массы людей делают то, что им укажут сверху, - вещь неудивительная, тут надо с элиты спрашивать.

Михеев: Это да. Я просто не хочу на какие-то религиозные рельсы переводить, но я как верующий человек считаю, что, несомненно, потеря веры являлась главной проблемой. Потому что - да, что-то им там сверху говорили, но, тем не менее, огромное количество людей абсолютно сознательно прельстилось теми идеалами и ценностями, которые неизбежно вели к разрушению. А подумать о том, что это приведет к разрушению, у них ума не хватило.

Безусловно.

Сивков: Вы знаете, я хочу сказать, что я - тоже человек верующий и полностью с вами согласен, что именно потеря веры вела к гибели не только государства, но и личности. Я в тот период, 1990-1992 гг., учился в Академии Генерального штаба; там были офицеры, со мной служащие, учившиеся, преподаватели. Так вот, многие из них высказывали такие мысли и считали их для себя оригинальными, по всей видимости: «А может, нам нужно избавиться от этих азиатов? Может быть, пусть валят от нас все эти украинцы-нахлебники и прочие…» Понимаете?

Так надо разбираться, откуда у них эти идеи появились, кто им вложил это в голову.

Сивков: И это говорили люди в ранге капитана, майора… Т. е. я бы не сказал, что это - целенаправленно… Я с Сергеем Александровичем полностью согласен в том плане, что одной из важнейших причин гибели Советского Союза и последующих катастроф было именно духовное разложение нации.

Опять же, обратимся к технологической стороне вопроса. Если смотреть даже ранние перестроечные экономические документы (я думаю, Вардан Эрнестович подтвердит это), то мы увидим, как очень четко и обдуманно (как говорится, каждая запятая на своем месте) выстраивались документы, которые просто рушили советскую экономику. Есть документы, и это уже нельзя объяснить какой-то наивной ошибкой, потому что в них все слишком четко и слишком гладко. Мы помним: придумали сначала разрешить обналичку тех рублей, которые не шли на потребительский рынок, одновременно с этим (согласитесь, это - важное звено) открыли кооперативы (т. е. канал, через который пойдут эти деньги и их размывка), а потом еще - совместные предприятия (т. е. теперь ресурс можно погнать за границу). И закон об индивидуальной трудовой деятельности, и законы все разные, примерно в одно время принятые, хотя и немножко разнесенные по времени, но сама последовательность - настолько четкая, что какое-то недомыслие просто невозможно предположить. Может быть, какой-то, пардон, идиот и прикрывал это, но то, что серьезные и очень ключевые люди сознательно делали это, мне кажется, нет сомнений. Вы наверняка изучали эти законы, что вы скажете?

Багдасарян: Я хотел бы тоже внести свои соображения в обсуждение по поводу заговора. Тут, мне кажется, надо дифференцировать две категории заговора. Речь не идет о конспирологическом заговоре, в смысле мирового заговора, через который развивается история.

Это - для сумасшедших. Мы для сумасшедших не будем, как говорится…

Багдасарян: Вместе с тем мелкие заговоры на уровне геополитической борьбы, принятия конкретных политических решений, политического лоббирования и т. д. происходят постоянно и каждый день, и из этого, собственно, и формируется канва истории.

Человеческая деятельность и есть заговор.

Багдасарян: Тут надо различать два процесса. С одной стороны, говорят: «ЦРУ развалило СССР». Хорошо, почему КГБ не развалил США?

Потому что у КГБ был мотив.

Багдасарян: Соответственно, понятно: действовали и силы воздействия, силы подрыва. Значит, не все в порядке было в самом организме, если это действие оказалось эффективным. Действия эти были разнопорядковые и внешние, достаточно сослаться на известную нефтяную ловушку. С середины 70-х годов, после всех ближневосточных дел, резко поднимаются цены на нефть (и сейчас понятно, что это была определенная игра). Советский Союз фактически переходит на рельсы сырьевого развития, и далее (сейчас это - уже хрестоматийный факт), по договоренности США и саудитов, цены сбрасываются. И Советский Союз, не в последнюю очередь из-за этого фактора, поскольку на это была ориентирована вся финансовая составляющая, весь этот механизм, перестает существовать. Сейчас показывают, что тот же самый механизм возможен и по отношению к современной России: та же самая нефтяная игла, тот же самый сброс цен, и вполне реально такого рода воздействие. Еще исследовали такой вопрос (просто поразительные цифры!): в конце 80-х годов резко возросли зарубежные гранты в различных организациях. У наших ученых они росли в разы, возросли западные стажировки, и именно все это очень четко хронологически совпало со всеми известными политическими процессами.

Михеев: Можно маленькую ремарку? По замечанию «почему КГБ не развалил Америку»; кто о чем, а я - о своем… Я думаю, что здесь причина была в т. ч. и в том, что ЦРУ понимало, на каких страстях человека можно играть в их вполне библейском изложении; понимало, что эти страсти и эти слабости – реальные. А КГБ - не понимал.

13.11.2009, 15:40
Вы думаете, он идеализировал?

Михеев: КГБ руководствовался идеологическими установками совершенно другого плана, и мы думали, что, вкладывая деньги в какую-то там американскую компартию, можно реально подорвать американское общество, что, вкладывая деньги в какие-то там газеты, которые излагают марксистско-ленинские догматы…

Сергей Александрович, в вашем рассуждении есть противоречие. Я поясню, какое. Вы сказали не так давно, что в середине 60-х, даже в начале 60-х была парадигма сменена: в России стали рассуждать материально. И теперь получается, что к 80-м не поняли?

Михеев: Поняли, но не во внешней политике.

Странно, а почему?

Михеев: Во внутренней политике парадигма действительно была сменена, а во внешней политике на самом деле продолжалась реализация (в немного измененном виде) идей мировой революции, как ни странно. От троцкизма отказались еще при Сталине (он всех, так сказать, пересажал, переловил и удушил), а проект возможности распространения некоей мировой революции в ее «модернизированном» виде на весь мир оставался вплоть до 80-х годов. И именно этим в т. ч. объясняется иногда совершенно нерациональная поддержка режимов, скажем, в Африке, Латинской Америке и т. д.

Как-то мне сложно поверить, что такие серьезные люди, как офицеры КГБ, не знали человеческую натуру.

Михеев: Вы знаете, офицеры КГБ проморгали развал Советского Союза, а как они его проморгали…

Вы уверены, что они проморгали?

Сивков: Тоже согласен с вопросом. Я сейчас посмотрел круг банкиров: почти все – бывшие гэбэшники.

Я об этом как раз и хотел сказать.

Сивков: Но дело не в этом, я скажу о другом. Если сопоставлять весовые коэффициенты, кто больший вклад внес в развал Советского Союза, то я все-таки поставил бы вопрос так: внешнее влияние в лице ЦРУ и других спецслужб, - это максимум 10-15%. А 85-90% - это внутреннее безверие, внутреннее разложение, переход на материальные рельсы.

Михеев: Мы это уже обозначили как просто по поводу КГБ и Америки…

Сивков: Что касается КГБ, то в этих условиях переломить эту тенденцию, и еще с учетом того ограничения, что он, по сути дела, был лишен возможности контролировать, начиная с секретаря райкома, высшие эшелоны власти…

Да еще и (условно) бесхозная и на самом деле очень дорогая собственность, которую, наверное, очень хотелось присвоить.

Сивков: И потом, может быть, сами личности ушли в тень. Я имею в виду тех, которые организовывали эти группировки.

А интересы группировок остались.

Сивков: Но давайте вспомним простую вещь - как проводились залоговые аукционы, эта т. н. приватизация. Что, все эти Дерипаски, Фридманы, Абрамовичи, Вексельберги, Ходорковские, Гусинские получили собственность за счет своего таланта? Да нет! Им была целенаправленно, организовано свыше эта собственность передана в управление и в личную собственность. Т. е. за их спиной стояли те, кто успел, и, конечно же, те, кто осуществлял эту перестройку, и те системные кланы, которые все это осуществляли.

Т. е. никуда они не делись, на самом деле. Теперь закопали их.

Сивков: Кого-то закопали, кого-то - нет.

Того, кто больше мелькал.

Михеев: Это все-таки более поздние истории, здесь не надо эти вещи связывать, Елисеевский магазин и…

Сивков: Елисеевский магазин - это один из штришков.

Я сейчас говорю про перестройку.

Сивков: Еще один важный момент хочу затронуть. Когда эта мафиозная система (точнее, антисистема), которая шла сверху донизу, которая была ориентирована на ликвидацию социалистического строя, зародилась внутри Советского Союза, ей, естественно, нужно было искать опору. И, естественно, как любая мафиозная система, будь то «Коза ностра», «Триада», крупный наркокартель и т. д., она ищет поддержку на Западе.

Убегает за границу.

Сивков: Более того, сейчас много по телевизору говорят о том, что уже в ту пору, в 70-е годы, кто-то возил бриллианты за рубеж и там деньги складывал. Как уже правильно говорили, вкладывали большие деньги за рубеж для тех же газет. Кто их контролировал, как они использовались, как они туда вкладывались? Какая доля шла на личные счета, и чьи там личные счета?..

Надо еще посмотреть, для чего их делали. Не было ли это прикрытием для своих же счетов.

Сивков: Естественно, мы знаем, что спецслужбы Запада это контролировали, и в этих условиях можно было взять на крючок, завести то или иное дело, и брали. И в итоге им предъявлялись простые требования: делайте, что делали, а мы вам даже подскажем, как лучше сделать.

И в итоге выясняется (грустно это констатировать), что в стране отсутствовал класс, или сословие, или группа истинных хозяев, которые не сидят на бюджете, а им реально принадлежит собственность, им есть что терять. Этим людям фактически нечего было потерять, они и пытались нагреть… как говорится, сожгли дом, чтобы погреть руки. А было бы у них, грубо говоря, уже тогда собственное производство, эффективно работающее, свои месторождения, свои бриллианты и прочее, - стали бы они по мелочам кусочничать, сдавая самих себя? Кто будет разорять свой собственный завод? А вот наемный менеджер, со стороны, - может. Вардан Эрнестович, вы разделяете эту версию?

Багдасарян: Отвечу по порядку. По поводу КГБ – мне в этом обсуждении вспомнилось почему-то дело Азефа и вся эта ситуация начала ХХ века в Российской империи. Тогда охранка оказалась задействована в убийстве министра внутренних дел и во всех прочих делах, связанных с поддержкой оппозиционных революционных партий; в общем, определенную роль в гибель Российской империи сыграли службы охранки. При режимах, которые имели место и в Российской империи, и в Советском Союзе, угроза от самих органов, ответственных за безопасность, довольно весомая. И это - тоже один из неучтенных, недооцененных факторов, который, очевидно, сыграл свою роль. Я не говорю сейчас, что определяющую, но факторную определенную роль он сыграл и в гибели Советского Союза. По поводу вопроса о хозяевах и всего с этим связанного – мне кажется, что здесь может быть другая методология применена. Я проаппеллирую (она отчасти устаревшая, но тем не менее) к методологии, которая сложилась еще в эпоху Вебера, - что хозяйственные системы, ориентиры человека возникают прежде всего на мировоззренческом уровне. Западный капитализм сложился в результате того, что появился человек нового типа, который был ориентирован на труд мировоззренчески-ценностным образом.

Но Вебера крайне критикуют и очень сильно, бьют его за это по полной программе.

Багдасарян: Неважно. Советская система, советская идеология не решала вопросы существования души: у нас возник капитализм другого типа, спекулятивный капитализм.

Сейчас?

Багдасарян: Он и не мог другой возникнуть, потому что ментальность советского человека формировалась без решения вопросов посмертного бытия, не решались вопросы о смысле жизни, и это должно было логическим образом привести к тому, что в итоге состоялось. Поэтому вопрос не силового управления, вопрос об идейно-духовном факторе был основополагающий, и он был, несмотря на минированную идеологичность и идеократичность СССР, недооценен и недостаточно акцентировано решен.

Знаете, мы много очень серьезных тем подняли, и, конечно, очень жаль, что наш эфир заканчивается. Кратко, напоследок тогда…

Сивков: Я кратко скажу только одно: частная собственность и средства производства не являются гарантией целостности государства, и примеров тому предостаточно. Как собственники сдавали Россию (в частности, февральскую революцию осуществляли именно собственники - Родзянко и прочие), мы знаем. Поэтому я могу сказать только одно: именно вера как основа жизни, при любом строе, будь то капиталистический или социалистический, обеспечивает выживание нации и ее успешное развитие.

На этой ноте мы и завершим нашу программу. Большое вам спасибо, что вы нашли время прийти к нам в студию. Хотя начали мы говорить про Берлинскую стену, а вышли на очень философские вопросы мирового значения, как бы пафосно это ни звучало. У нас в студии были Вардан Эрнестович Багдасарян, Константин Валентинович Сивков и Сергей Александрович Михеев. Спасибо всем.