Каковы перспективы Единого таможенного союза?

08.12.2009, 12:00

Добрый день, дорогие друзья, здравствуйте.

Говорит Москва. В прямом эфире — KM TV. Сегодня у нас – онлайн-конференция, в студии — Петр Татарицкий. Постсоветское пространство, Содружество Независимых Государств, наши ближайшие соседи — в спектре обсуждения на нашей онлайн-конференции. Гости круглого стола: писатель и публицист Андрей Петрович Паршев, политолог Андрей Николаевич Савельев, главный редактор издания русской консервативной мысли «Золотой лев» Сергей Петрович Пыхтин. Добрый день. Россия, Белоруссия и Казахстан договорились о создании Единого таможенного союза. Очень перспективно выглядит данное соглашение, и первый вопрос нашего круглого стола: вызвано ли создание Единого таможенного союза объективными экономическими причинами, или это — сугубо политическое решение?

Паршев: Один фактор, экономический, несомненно, есть. Дело в том, что защитить нашу внутреннюю таможенную границу (имеется в виду граница между Россией и Казахстаном) технически очень тяжело. Я это говорю, как бывший пограничник: я служил на российско-казахстанской границе. Дело в том, что практически все товары, которые поступают к нам из-за границы,— это китайские товары, и поступают они именно через эту самую границу. Если мы не взимаем таможенные платежи, то такие поставки разрушают нашу индустрию, потому что конкурировать с товарами, которые не заплатили НДС (а на границе взимается главным образом НДС), наш производитель, конечно, просто не может. Поэтому защита внутреннего экономического пространства необходима, и защищать ее правильнее именно как раз на казахстанско-китайской границе: там есть, так сказать, ворота в Китай, в сторону города Урумчи, где находятся огромные товарные склады. Это что касается экономических причин, но есть, конечно, еще и не только экономические.

Савельев: Я думаю, что политические причины связаны с тем, что связи с ближайшими соседями для России являются приоритетными, хотя наше Министерство иностранных дел по-прежнему продолжает линию еще советской эпохи, что дальнее зарубежье для нас значительно важнее.

Значительно ближе, чем бывшие «братские дорогие соседи».

Савельев: Заметим, что 20 лет, которые прошли, связаны с разнообразными проектами — и политическими, и экономическими,— и попытками сблизить эти разлетевшиеся в разные стороны осколки Советского Союза. И пока это — лишь очередная попытка из многих неуспешных и неудачных. Т. е. фасад таких попыток часто выкрашивается в очень приятные тона, и кажется, что за этим фасадом происходит что-то весьма позитивное, но в реальности ничего не происходит. Сейчас — опять некий фасад, подписали некий документ. Что из этого выйдет, пока трудно сказать. Единственное, что есть какая-то подвижка, какая-то попытка вновь эти куски потихоньку начать сращивать. Действительно ли они срастутся, или это — только бюрократическая имитация? Зарплату надо получать каждый месяц, и поэтому надо оправдывать эти зарплаты; и еще одна инициатива может быть чисто бюрократической.

Но все-таки активизируется интеграция между государствами, что не может не быть благоприятным фактором.

Пыхтин: Почему? Интеграция всегда благоприятна.

Я и говорю, что это — благоприятный фактор.

Пыхтин: Правда, последние 20 лет этот процесс идет как бы в противоположную сторону. С одной стороны, мы все время слышим о том, что необходимо интегрироваться, восстанавливать те производственные, экономические, финансовые, гуманитарные и прочие связи, которые, по сути дела, существовали на протяжении нескольких столетий. Т. е. естественное развитие шло в одну сторону, а последние 20 лет, вопреки этим заявлениям, многочисленным договорам, которые заключались, и заявлениям о намерениях, процесс, тем не менее, шел в другую сторону. Сейчас, я думаю, сделана еще одна попытка, причем попытка на каком-то первоначальном уровне, некое сделанное большое отступление. Я хочу напомнить о том, что когда-то говорили не просто о Таможенном союзе и каком-то общем таможенном тарифе. Говорилось об общем экономическом пространстве, о том, что у нас будет общая экономическая, промышленная политика… Много чего было сказано о том, что это будет более интегрированная система, и строится более интегрированная система. Мне кажется, что сейчас, наоборот, сделано некое очень существенное отступление.

Упрощение этого формата.

Пыхтин: Вопрос сводится просто к торговле, потому что Таможенный союз — это торговый, по преимуществу, союз. И поэтому тут мне, наоборот, кажется, что сейчас ставятся под вопрос многие заявления предыдущего периода, когда речь шла о более серьезной степени интегрированности. Сейчас, под видом довольно большого продвижения, мы, наоборот, сделали существенные шаги назад. Вот такой парадоксальный момент.

08.12.2009, 12:06
Может быть, это - очередная попытка начать? В свое время Евросоюз тоже начинался с экономических взаимоотношений.

Паршев: Вы знаете, я хочу сказать, что, действительно, нам очень была бы нужна культурная интеграция с Казахстаном. Дело в том, что у нас есть некоторое непонимание. Вообще эта ориентация нашего МИД на дальнее зарубежье, а не на ближнее, кроме всего прочего, объясняется простым фактором, что ехать в командировку в Брюссель гораздо приятнее, чем в Астану. Я, кстати, совершенно не шучу. Об этом (именно о позициях разнообразных переговорщиков) можно прочитать, например, в мемуарах Черняева, помощника Горбачева. Дело в том, что Казахстан для нас в культурном отношении - это определенный резерв: там - вполне нормальное отношение к русским. К сожалению, в свое время были сделаны некоторые не очень правильные шаги. Я, например, точно знаю, что русских на некоторые работы туда зовут, приглашают. Я знаю, что уже приглашали туда офицеров для службы, и казахи (наиболее культурная их часть), кстати сказать, очень хорошо знают русский язык, даже, в какой-то степени, лучше, наверное, многих русских. В общем, для них это - некий определенный, дополнительный канал выхода во внешний мир. Это - довольно богатая страна; мне кажется, что это для нас - определенный резерв, и говорить о том, что там ведется последовательная антирусская политика (иногда такие есть утверждения), - это просто неправильно, и это - недобросовестные высказывания.

Таможенный союз – какие выгоды в итоге может получить Россия?

Савельев: Я думаю, что нам надо здраво оценивать мощность экономик наших партнеров. Когда смотришь на карту, Казахстан кажется огромным, а Белоруссия - ничтожно маленькой, но приобретение союза с Белоруссией значительно важнее для нас: и экономическая интегрированность значительно выше, и культурная, и отношение к русским значительно лучше. Т. е. фактически там нет государственной русофобии, которая в Казахстане все-таки есть. Она просто, может быть, менее нам известна. Казахстан - это крайне закрытая страна с точки зрения информации.

Вы считаете, что это присутствует?

Савельев: Я пока работал в Государственной Думе, в Комитете по СНГ, я получал множество писем, неофициальной информации, которая ни в каких СМИ - ни российских, ни казахских - не проходила. И я вижу это вполне конкретное ущемление: и при устройстве на работу (в руководстве страны, в местных органах власти - сплошные казахи), и безусловное преимущество в ведении экономической деятельности, и т. д. Это - очень серьезный вопрос, который в т. ч. и Таможенный союз будет осложнять. Да, наши форпосты выдвигаются значительно дальше, и кажется, что ранее обустроенные границы, часть советской границы, входят в этот внешний периметр, и это хорошо. Но пока не произошла политическая интеграция (а она тоже связана в т. ч. и с отношением к собственным гражданам, не разделением их на какие-то категории), до этих пор нельзя быть уверенным, что Таможенный союз действительно всерьез может состояться. Потому что политические решения (внутренние регламенты движения товаров, скажем, через территорию Казахстана) могут быть весьма своеобразными – например, включение в какую-то экономическую деятельность закулисных политических или криминальных кланов. Для наших правоохранительных органов эта территория неконтролируема, и контакты, даже с точки зрения пресечения транзита наркотиков, очень поверхностные. Поэтому продвижение политического союза, по-хорошему, должно было бы происходить раньше, чем торгового, но, спасибо, пусть будет хотя бы торговый союз. Может быть, это будет поводом для того, чтобы снимать эти негативные тенденции, которые прослеживаются если не на официальном уровне, то на уровне человеческих отношений.

В полной ли мере учитываются интересы российской экономики при заключении таможенного торгового союза?

Савельев: Как раз здесь Россия скорее уступает в чем-то своим партнерам, в надежде на какие-то будущие прибыли, на какую-то перспективу. В начальной стадии, безусловно, Россия уступает таможенный контроль своим партнерам, т. е. открывает свои внешние границы и превращает их внутри этого союза во внутренние границы, которые не связывают движение товаров.

Паршев: Любое соглашение - это, конечно, какой-то компромисс, но я считаю, что это соглашение нам все-таки приносит пользу. Другой вопрос - как всегда, дьявол в деталях. Наша задача при реализации этого соглашения - принимать участие в методиках контроля, например, товарных потоков на границах этих стран с внешним миром. Это, конечно, самая главная задача, чтобы не было там этого самого «арендованного метра границы».

08.12.2009, 12:11
На ваш взгляд, повлиял ли мировой финансовый кризис на создание Таможенного союза?

Пыхтин: Наверное, повлиял. Он не мог не повлиять, потому что он способствовал тому, что останавливается производство. Когда мы расширяем единое экономическое (хотя бы на уровне торговли) пространство, единое таможенное пространство, снимаем таможенные барьеры, защищающие ту или иную территорию от проникновения других товаров, то это всегда полезно. Расширение спроса всегда приводит к возможности расширить предложение. Сделаны некие подсчеты, которые были озвучены, в частности, Назарбаевым. Потом их повторил Глазьев (или наоборот: сначала – Глазьев, а потом – Назарбаев). Суть их – в том, что к 2015 году, в случае реализации этого Договора, экономический, чисто денежный эффект, допустим, в экономике РФ будет эквивалентен $400 млрд, озвученный экономический эффект Белоруссии и Казахстана будет эквивалентен $16-17 млрд. Дело в том, что экономики несопоставимы чисто по своим физическим параметрам: экономический потенциал, предположим, Белоруссии - в 20-30 раз меньше по отношению к российскому. Таким образом, некая выгода будет, но дело же не в этом. Дело в том, что создание любого Единого таможенного пространства и снятие этих внутренних барьеров должно стимулировать внутреннее производство. И дело все в том, что мы должны понимать, в какой фазе экономической позиции мы находимся. Ведь кризис начался не два года назад, а гораздо раньше (для нас, по крайней мере), и он был связан с дезинтеграцией этого пространства. Одно дело, когда, предположим, Европа создавала на ровном месте союз, с нуля начинался этот процесс; а мы пошли очень парадоксальным путем. Мы начали с того, что разрушили то, что создавалось на протяжении двух-трех столетий.

Савельев: Кстати, прежде всего было разрушено политическое единство, и потом стали по-живому резать государственную экономику.

Пыхтин: Да, прежде всего - на уровне политики.

Этому в то время поспособствовали политические амбиции чиновников.

Пыхтин: Это - жуткий парадокс, потому что если бы… Вот мы сейчас говорим: валовой внутренний продукт РФ равен $1,2 трлн в годовом исчислении, и это вроде бы уже неплохо. Но мы забываем, что если бы до этого не разрушалось единое экономическое, политическое, хозяйственное пространство, то мы бы имели где-то $7-9 трлн валового внутреннего продукта. Т. е. мы до такой степени отступили от того уровня, которого достигли где-то в 80-х годах ХХ столетия, что сейчас речь идет о реставрации. На самом деле, если говорить о большой политике, о политике больших пространств и больших периодов, то вопрос стоит о реставрации того, что уже было создано предшествующими поколениями. Потому что мы же не создаем культурного пространства: оно уже существует, то, о чем сказал г-н Паршев. Единая культура, общий язык, общая история, общие победы - все, что нас объединяет. Наконец, те производительные силы, которые создавались не в качестве локальных экономических анклавов, а наоборот… Мы всегда говорили: что такое Белоруссия для общего экономического пространства? Это - отверточный, сборочный цех. Создается где-то внутри страны. А то, что предназначалось для внешней торговли, приближалось в виде комплектующих к границам и там собиралось, для того, чтобы был интегральный экономический эффект. Мы, собственно говоря, начали, отступив, а по сути дела, уже отступать некуда, и мы начинаем этот маленький шаг. Правда, я хотел обратить внимание: если мы посмотрим договор, который подписан, то увидим, что это - не пространный, не подробный, не тщательный документ. Это скорее договор о намерениях, потому что в нем есть статья, которая говорит об условиях, которых надо еще достигнуть для того, чтобы этот союз состоялся. Т. е. это - процесс.

Паршев: Мне кажется, что в нашем экономическом блоке - очень много противников такой интеграции, которые хотели бы дальнейшего разрушения этого эсэнгэшного экономического пространства.

Пыхтин: Но оно же огромное.

Савельев: Или перенаправление в несколько другое приближение – типа, нас не интересует интеграция, нас интересует создание коалиции, которая коллективно вступит в ВТО.

Паршев: Нас интересуют денежные потоки.

Савельев: Некоторым политическим и экономическим субъектам кажется, что главное - это вступление в ВТО, а Таможенный союз - это так, что-то промежуточное, чего-то там договорились…

Альянс под названием СНГ – Содружество Независимых Государств – на сегодняшний день тоже как бы находится в некоторой критической ситуации.

Паршев: А почему нет? Это создавалось как некая уступка общественному мнению, которое было обеспокоено развалом Советского Союза. Надо было кинуть этому общественному мнению какую-то кость, и кинули ее в виде СНГ. Реально это было настолько рыхлое образование в плане координации какой-то политики (любой политики, даже с ЕЭС в период начала его создания), что ни в какое сравнение это ни шло. Просто у нас исторически какие-то связи поддерживались, сейчас это - СНГ.

В этой связи, как скажется появление Таможенного союза между Россией, Белоруссией и Казахстаном на судьбе СНГ?

Паршев: Само создание никак не скажется, а успешность или неуспешность может сказаться, и очень сильно. Если будет успех, то, как говорится, к нему потянутся, а если успеха не будет, то это будет лишний довод к тому, чтобы…

Савельев: Мне кажется, что может быть даже и наоборот. Если будет этот успешный формат - то зачем тогда нам нужен формат СНГ, который в основном имитационный? В основном он связан с тем, что собираются президенты или министры, сидят за круглым столом, что-то обсуждают, а ведь на самом деле реальных результатов нет. А здесь будет реальный результат – успех. И зачем тогда СНГ?

Паршев: Форма, конечно, может поменяться, но само содержание… Пусть это будет называться не «СНГ», а «Присоединение к Таможенному союзу».

08.12.2009, 12:18
Чем обусловлен, на ваш взгляд, именно такой состав участников? Это - очень сильные игроки – Россия, Казахстан, Белоруссия?

Савельев: Я думаю, что тут - только политический аспект.

Паршев: Полностью согласен.

Савельев: Больше всего там политических отношений между руководством РФ, Белоруссией и Казахстаном. Больше не за кого зацепиться, это - ближайшие соседи. С кем еще? С Украиной - тяжелые конфликты, беспрерывные. Все остальные государства, скажем, закавказские – у нас на Кавказе огромные проблемы. Нам на Закавказье надо еще наступать, как Сергей Петрович говорит.

В этой связи, возможно ли в будущем присоединение других государств постсоветского пространства к данному Таможенному союзу? Как вы считаете?

Паршев: Возможно. Желающие есть.

Савельев: Киргизия где-то уже тут высказывала…

Паршев: Киргизия – она уже в Москве, понимаете, в чем тут хитрость? Равно как и Таджикистан. Тут – вопрос: нужны ли нам эти проблемы?

Пыхтин: Мне кажется, что это - вопрос уже политической идеологии. Потому что, помимо экономических и тем более торговых интересов… Они ведь, по сути дела, вторичны по отношению к более важным – политическим, цивилизационным, геополитическим проблемам, проблемам обороны и т. д. То, о чем сейчас более-менее договорились, - это маленькая черточка. Я бы здесь добавил к моим коллегам: мы ведь забываем о том, что есть такая категория, как Союзное государство России и Белоруссии. Потом, есть Договор 2003 года об Едином экономическом пространстве, которое подписывала в т. ч. и Украина. 2003 год, который уже практически забыт. Я хочу еще раз (как скептик, что ли, в этом разговоре) сказать о том, что этим Таможенным союзом как бы отодвигается и то, что было достигнуто на уровне Союзного государства, и то, что было в 2003 году провозглашено на уровне Единого экономического пространства. Поэтому, на мой взгляд, эти моменты не стоит забывать. У нас - довольно тонкая бюрократическая игра, когда что-то, подписанное сегодня, перекрывает то, о чем договаривались вчера. Т. е. идет некая имитационная работа.

Паршев: Тонкого ничего нет. Бардак просто, и все.

Савельев: Мне довелось тоже – в Думе: там формально все члены Комитета по делам СНГ были расписаны по разным комиссиям. ЕврАзЭС, СНГ, еще какие-то… Это - тоже чистейшая имитация. Т. е. там идет работа, бюрократический аппарат работает, выпускает какие-то проекты модельных законов, и все это идет в корзину. Если то же самое будет с Таможенным союзом, если не будет всерьез работы и волевого руководства всех трех участников, то все это просто утонет в этой бумажной волоките и умрет. Так же, как (мы это видим реально) СНГ умирает. Т. е. такой полумертвый субъект существует, и ЕврАзЭС - не пойми что. Поэтому здесь необходим не какой-то абстрактный экономический интерес, что мы что-то получим, а необходима реальная воля. Т. е. отношение к формированию Единого экономического пространства как к ценности, которая не связана с тем, что мы рассчитываем на какие-то прибыли и привилегии. Они, может быть, появятся потом, эти преимущества, но не надо на них рассчитывать сейчас. Сейчас нужна только политическая воля – заставить бюрократический аппарат сдвинуться с мертвой точки и сделать в обозначенный период то, что необходимо.

Паршев: Есть четкий критерий: если будет Единый таможенный тариф, и он будет соблюдаться, то это будет действительно индикатор того, что он работает. Потому что, к сожалению, все прочие провозглашения – это всё сотрясения воздуха. У нас с Белоруссией так и нет единой денежной системы…

Пыхтин: Хотя она была обещана.

Вообще, станет ли Таможенный союз шагом к введению единой валюты на его пространстве?

Паршев: Это - необходимое условие, но недостаточное, потому что там самое главное - это договориться, кто и сколько этих денег будет эмитировать. Если, скажем, в Америке они это умеют (у них - 12, по-моему, центров, которые доллары выпускают, и как-то они между собой договариваются), а тут, в нашем случае, понимаете, проблема.

Савельев: С Белоруссией не удалось договориться именно потому, что не договорились о едином эмиссионном центре. Если их два, то, скорее всего, тут - политическое влияние одной и другой стороны именно на свой эмиссионный центр, и очевидно, что это не сработает. А в Америке это просто отделено от государства, поэтому чиновники там ничего не решают, а решают экономические субъекты – закулисные олигархи.

Пыхтин: Хотя это не могло быть главной причиной. Вообще-то, это - технический момент, который можно легко урегулировать. Значит, за этим скрывались другие причины, которые не позволили ввести единую валюту.

Паршев: Сколько ВВП Белоруссии по отношению к ВВП России? 3%, наверное?

Пыхтин: В 30 раз меньше, чем у РФ.

В итоге: помогут ли новые договоренности между участниками нового Таможенного союза избежать повторения каких-то торговых споров? Допустим, аналогичных молочной войне между Россией и Белоруссией?

Паршев: Нет, не помогут. Споры будут обязательно.

Савельев: Споры-то были политические, не было в них никакой экономической подоплеки. Это была чистая политика, попытка манипулирования Белоруссией.

Паршев: Кто поверит, что белорусское молоко хуже российского?

08.12.2009, 12:24
В чем причина? Что мы не можем поделить между Россией и Белоруссией?

Паршев: Враги засели.

Савельев: Нам-то, на самом деле, делить нечего – белорусскому, казахстанскому, российскому народу. Делят закулисные группировки, которые используют политику как средство шантажа. Т. е. они думают не об экономических интересах, не о продвижении того же Таможенного союза, а о своем кармане, о своей выгоде, о подавлении конкурентов. Белоруссия в целом или отдельные экономические субъекты Белоруссии рассматриваются как конкурент. Надо было придушить слегка, так, чтобы диктовать цены на молочные продукты Белоруссии, – сделали. Газовый вентиль используется для этого, в общем, разнообразные инструменты. Это - неприличная деятельность, но она является элементом этой повседневной real politic.

Паршев: В общем-то, и в Европе такое бывает. Хотя, может быть, не так топорно и не так грубо, как у нас. Вообще история грязная.

Пыхтин: Европе было легче, потому что не было единой Европы на протяжении, наверное, 1000 лет. Они создавали этот общий рынок, общие таможенные правила. Они очень медленно продвигались, и это было как некий результат Второй мировой войны.

Паршев: У них - свои проблемы. То, что в Греции происходит, - это тоже результат определенной европейской политики.

Пыхтин: Там не все так просто. 30 разных экономик соединить - это очень сложно. Нам в этом отношении проще, потому что и производственные мощности, и их размещение, и пути сообщения, включая железнодорожные, воздушные, водные, трубопроводный транспорт – это все создавалось как раз под Единое экономическое пространство, учитывались именно эти факторы. Т. е. сделать это достаточно легко. Там есть один подводный камень, во всем этом моменте: на что будет направлен этот Единый таможенный союз? Ведь Таможенный союз - это не цель, а средство. Возникает вопрос: это было связано с развитием производительных сил или с извлечением дополнительных денежных выгод за счет производительных сил, что у нас происходило на протяжении последних 20 лет? Ведь дезинтеграция этого общего экономического пространства… Оценки - совершенно разные, но речь идет об убытках, которые эквивалентны нескольким триллионам долларов. Это разрушение, которое было связано с началом 90-х годов, обрушило на нас невероятный объем убытков. Мы сейчас говорим, что у нас будет $400 млрд доходов от реализации Таможенного союза, но мы забываем, что $5-7 трлн мы потеряли на дезинтеграционных процессах.

Савельев: Это - возвращение к упущенной выгоде страны.

Пыхтин: Это - всего лишь маленькие шажки в этом направлении.

Паршев: И убытки эти еще не кончились, потому что мы потеряли рынки сбыта.

Пыхтин: Потеряны рынки сбыта, разрушены кооперационные связи. Там надо всё восстанавливать – для того, чтобы тот потенциал, которым мы располагаем (и человеческий, и производственный, и интеллектуальный), то, что создавалось веками… Чтобы его вновь задействовать, для этого нужно предпринимать колоссальные усилия, а мы тонем, как мухи, в молоке бюрократических препон. Потому что общество плохо информировано на сегодняшний день о том, сколько же оно может получить и сколько оно реально теряет.

Как отразится появление нового Таможенного союза на жизни рядовых граждан России, Белоруссии и Казахстана? Но в первую очередь - России.

Савельев: Я думаю, что Россия не заметит, может, ближайшие 10 лет, если даже все и состоится.

Пыхтин: Это должно быть где-то к 2015 году.

Савельев: И очень незначительное приращение.

Паршев: Я искренне рассчитываю, что, может быть, мне еще удастся съездить на охоту в Казахстан. Сейчас это - целый ряд проблем, связанных с транспортировкой оружия. Но, если говорить серьезно, то, возможно, некоторые из российских рабочих не потеряют работу.

Савельев: Может быть, приграничные регионы заметят, приближенные к Казахстану. Но кто-то, кстати, потеряет работу на таможенных терминалах.

Паршев: Да, между прочим (это, кстати, очень серьезный момент). В Алтайском крае не осталось легкой промышленности (я туда ездил): она была полностью выдавлена китайской контрабандой. Контрабандой китайских товаров народного потребления.

Увы, наше время в прямом эфире завершается. Вопросы остаются, и, так или иначе, история продолжается. Вопрос об ответственности тех, кто принимает решения, которые влияют в итоге и на экономику, и на политические факторы развития государств, отдельно взятых или в интеграционном пространстве, и, конечно же, на культурное и духовное пространство бывших братских республик. Сегодня у нас в студии были публицист Андрей Петрович Паршев, политолог Андрей Николаевич Савельев и главный редактор издания русской консервативной мысли «Золотой лев» Сергей Петрович Пыхтин. Мы благодарим вас за участие в сегодняшнем круглом столе. Дорогие друзья, следите за анонсами программ общественного канала KM TV, мы увидимся вновь. В студии был Петр Татарицкий. До свидания.