Кира Лукьянова: «Станет ли жилье доступнее?»

02.03.2010, 13:00

В прямом эфире КМ ТВ, говорит Москва. Ведущий программы — Петр Татарицкий. В рамках онлайн-конференции мы сегодня обсуждаем следующий вопрос: станет ли жилье доступнее? Гость в студии — член Комитета Государственной Думы федерального собрания РФ по экономической политике и предпринимательству Кира Александровна Лукьянова. Добрый день…

Добрый день.

Почему квартирный вопрос в России до сих пор не решен? Почему нельзя этот вопрос не назвать нерешенным?

Ответить на вопрос, что он нерешен, значит, не ответить на этот вопрос вообще. Потому что данный вопрос, на мой взгляд, стоит уже довольно-таки давно. Он стоит и перед правительством и перед гражданами.

К 2000-му году, в свое время, обещали каждой семье предоставить отдельную квартиру.

Помните, как обещали, что в каком-то году уже будет построен коммунизм? Теперь мы говорим о том, что рынок жилья будет более доступным. Но давайте просто разберемся, что такое доступное жилье для граждан. Буквально два дня назад я смотрела репортаж по телеканалу «Вести», где премьер-министр Путин с гордостью говорил о том, что ставка ипотечного кредита будет 11%. Если говорить конкретно о субъекте, о Москве, то эта ставка будет расти. Она будет расти по нескольким причинам: придется закладывать свою квартиру, банки кредитуются по очень высокой ставке, сам ипотечный кредит, большой риск как для банка, так и для заемщика. Сюда входят и определенные проценты. Если говорить о том, каково обременение на кредит, то оно в среднем составит от 14% до 20%. И теперь вопрос: скажите, пожалуйста, кто в состоянии оплачивать такие проценты?

Совершенно верный вопрос.

Это для москвичей, не говоря уже о регионах.

Нас смотрит многотысячная аудитория телезрителей в России, поэтому это очень важно.

Теперь вернемся к регионам. Конкретно я представляю Саратовскую область. В среднем заработная плата по Саратову от 10 000 до 20 000 рублей. И это хорошо, потому что более 10% в городе — безработные, то есть о взятии ипотеки речь не идет. Москва — это не вся Россия, поэтому, если мы сужаем этот вопрос и сводим его к теме ипотеки, мы говорим лишь о части населения: дееспособной, молодой, у которой есть перспективы, у которой есть постоянная работа. Это, по подсчетам экспертов, максимум 10%. Что делать тем людям, которые не входят в эти 10%? Возникает проблема: государство должно обратить внимание не на ставки ипотечного кредита, не на выдачу кредитов банкам для дальнейшей выдачи заемщикам, а на иные программы, которые смогли бы обеспечить людей жильем. Это социальное жилье, например. Оно занимает доли процентов от общего коммерческого фонда жилья. В Германии оно занимает 35%. В Европе или в Америке люди имеют высокую или среднюю зарплату, но не каждая семья может себе позволить такую роскошь, как ипотека. Многие заключают договоры социального найма, где на определенный период времени они живут в квартирах, платят определенную сумму или государству, или муниципалитету, и, достигнув определенного положения, они могут подумать о собственности. Я заметила, что мы почему-то говорим только о покупке жилья. А где же аспект социального кредитования? Мы забыли о нем.

02.03.2010, 13:05
Наверняка, это кому-то более чем выгодно. Лет десять назад такой практики, наверное, не было, она только начинала зарождаться. Цены за квадратный метр жилья в той же Москве были однозначно другими. Это сфера бизнеса, причем, более чем крупного. Как вы оцениваете советскую практику в области обеспечения населения жильем?

Идеализировать советскую практику я бы тоже не стала, потому что мы стояли в очередях 10-15-20 лет и точно так же молодые семьи жили с родителями. Но, по крайней мере, наем жилья у государства стоил не так много. То есть заработная плата в 120-150 рублей позволяла семье вести достойный образ жизни. Поэтому, если говорить об этом аспекте, необходимы иные формы. Государству, правительству и региональным властям, стоит подумать о новых программах. Взять, к примеру, ипотеку: ведь была же программа в Германии, которая позволяла при рождении в семье второго ребенка уменьшить стоимость кредита на 50%, а при рождении третьего и четвертого ребенка государство должно было платить весь кредит целиком. И в 60-х годах там начался так называемый «бэби-бум». Почему бы и нам не подумать об этой программе? Тем более мы с вами часто слышим о том, что нам нужно увеличивать рост населения в стране, что к такому-то году (уже есть определенные цифры) будет нехватка населения, что мы ее будем пополнять только за счет мигрантов. Так давайте совместим две программы, подумаем и о семьях, как они будут жить в дальнейшем, и о доступном жилье. Вот один из рецептов, еще один аспект. Нашей фракцией во главе с Сергеем Михайловичем Мироновым был внесен законопроект о некоммерческом жилье, о некоммерческом фонде жилья. Речь идет о жилье для тех людей, которые, с одной стороны, не могут получить социальное жилье (то есть они не малоимущие), и, с другой стороны, не могут позволить себе ипотеку (это 60-65% трудоспособного населения страны, которое не дотягивают до среднего класса). Может, как раз строительство такого жилья, которое не будет приватизировано и которое государство или муниципалитет будет сдавать в аренду, может стать выходом из создавшегося положения? Мы считаем, что, если данный законопроект будет положительно оценен правительством и ему будет дан зеленый свет партией власти, то он станет одним из тех выходов, который может решить проблему доступности жилья.

Насколько я понимаю, вы представляете фракцию «Справедливая Россия» в Государственной Думе?

Я не сказала сразу?

Нет, я догадываюсь. Какую работу в целом проводит Госдума в сфере решения жилищных проблем населения?

В целом Госдума, конечно же, занимается тем, о чем я уже говорила. Рассматриваются фонды, АИЖК (Агентство Ипотечного Жилищного Кредитования). Оно, кстати, и призвано содействовать выделению средств на строительство ипотечного жилья для граждан. Это первый момент. Второй момент, о котором я говорила, - это один из законопроектов, который был внесен нами в Госдуму и рассматривается сейчас; это строительство жилья по некоммерческому найму. Я считаю, что государство должно обратить внимание на совмещение программ финансирования граждан, на сокращение кредитов для семей с детьми, или, кстати, на материнский капитал. Известно, что при рождении второго ребенка данная сумма может пойти на погашение кредита, взятого семьей в банке. Однако при этом существует масса «но». Этот кредит должен быть разделен; не кредит, а Договор с банком и доли - они должны быть пропорционально разделены между всеми членами семьи и детьми. Был такой случай, что семье отказали на основании того, что один человек, муж или жена, не может заключить такой договор. Вернее, они могут заключить такой договор, но использовать средства материнского капитала на оплату этого договора они не могут из-за этой «тонкости». Вот ряд таких мелких «но», который, на мой взгляд, и препятствует тому, чтобы использовать деньги, предназначенные для оплаты жилья. Я не буду их все перечислять, но становится обидно порой, когда ко мне на прием приходят граждане и говорят: «У нас есть эти средства, мы готовы их взять и оплатить, но нам не дают»… А почему не дают? Потому что какой-то справки нет, потому что какое-то условие не выполнено, потому что доли не разделены. Все эти факторы, как видите, не способствуют...

…Улучшению ситуации и, может быть, кардинальному обновлению этого процесса.

Может быть, это и способствует тому, что граждане уже перестают верить в то, что они когда-нибудь смогут получить достойное жилье.

02.03.2010, 13:13
В чем же тогда главная проблема? Мы практически постоянно вязнем в сфере жилищно-коммунального хозяйства, в сфере каких-то социальных гарантий государства для общества и лично для гражданина, мы постоянно заявляем о построении или о стремлении к построению гражданского общества. Когда-то были лозунги «Все во имя человека и на благо человека». Сейчас мы, в первую очередь, сталкиваемся напрямую с какими-то бизнес-компонентами. Та же ипотека и развитие строительной отрасли – это на сегодня, в первую очередь, бизнес.

Вы знаете, даже в строительной отрасли главное убрать коррупционную составляющую. Если взять строительство как таковое: на согласование проекта, чтобы получить все подписи на начало стройки, уходит до 30-40% стоимости. Той самой стоимости, которая потом уже будет заложена в квадратный метр. Сами понимаете - нужно там сделать подпись, там заплатить, и еще там заплатить… Это кардинальным образом надо менять, сделать более прозрачными отношения между государством и строителями, чтобы чиновники не могли брать за подписи, за согласование, за выделение земли, за перевод земельного участка из одного состояния в другое. Кстати сказать, перевод земельного участка из сельхозназначения (как оно называется правильно) для строительства жилья стоит примерно столько же, сколько один квадратный метр этой самой земли, одна сотка или гектар.

Вот вам, пожалуйста, прямое доказательство того, что происходит.

Это один из тех факторов, который влияет.

Выходили ли вы с законодательными инициативами по жилищному вопросу хотя бы в Государственной Думе?

Да, конечно. Кстати сказать, я подписала тот самый закон, о котором я говорила в самом начале (согласно которому надо ввести новый вид некоммерческого найма и создать фонд). И я надеюсь, что общими усилиями правительство правильно подойдет к этому вопросу и поймет, что он очень важен. Я думаю, что данная инициатива будет полезна для многих граждан.

Другой вопрос: как снизить тарифы ЖКХ, на ваш взгляд?

Как снизить тарифы? Убрать естественные монополии. Понимаете, в чем дело? Тарифы растут, потому что ими командует одна или две организации, потому что поставляет энергию один поставщик, газ поставляет тоже один поставщик. А цены снижаются только тогда, когда появляется конкуренция, как в Англии, как в Германии, как в развитых странах Европы. Там несколько поставщиков электроэнергии, газа, тепла. То есть конкуренция рождает снижение цен на тарифы, о котором мы с вами говорим. В нашем случае только государство является регулятором, который, когда, например, цены растут, объясняет, что это надо, что надо выполнять инвестпрограммы, надо делать то, надо ремонтировать это. А пустите государственно-частное партнерство в эту сферу ЖКХ на прозрачных условиях! Дайте возможность бизнесу вложить и модернизировать эту отрасль, как во всем мире. Чтобы, например, у вас был выбор из пяти поставщиков электроэнергии: вы бы смогли выбрать, к примеру, поставщика «Н» с самыми лучшими ценами на электроэнергию, или газ, или тепло.

Вы считаете, что даже гипотетически это возможно? Несколько поставщиков одной, отдельно взятой, электроэнергии?

Это существует в Англии, например. Там же была в 80-е годы, если не ошибаюсь, та же проблема, связанная с электроэнергетикой. Они реформировали эту отрасль, и теперь средний англичанин может выбрать поставщика электроэнергии. Мы же наше РАО «ЕЭС» разделили между олигархами непрозрачным способом, а далее – все. И теперь премьер-министр ругается, что инвест-программы не выполнены, электроэнергии не хватает, подстанции летят и тарифы, естественно, растут. Опять получается, что один поставщик – одни цены. Будет три поставщика - будет три разных цены. Для государства важно оставить контролирующую функцию, чтобы владеть, скажем, распределительной функцией, чтобы влиять или контролировать рынки, вмешиваться, если бы оно видело нечестную конкуренцию. Но у нас пока этого, к сожалению, нет.

02.03.2010, 13:19
Почему цены на жилье в России остаются очень высокими?

А у нас вообще какой-то парадокс получается. Во всем мире экономический кризис, и государственные антикризисные меры направлены на повышение спроса населения; при этом цены падают. У нас все наоборот. У нас цены растут, потому что государство сдерживает инфляцию. Соответственно, спроса нет, потому что у людей нет средств, а есть монопольное положение тех компаний, о которых я упоминала. Плюс к этому, строительные компании сейчас находятся в ступоре, потому что они не могут получить кредиты; а если их и получают, то под очень высокие проценты. У нас уникальная ситуация. Она не попадает под какие-то классические экономические сюжеты.

Блокада?

Это примерно то же самое, как суверенная демократия. Вы можете мне объяснить это понятие? Я не могу это понять. Есть демократия, и есть, например, монархия, а суверенная демократия для меня - это понятие…

Возможно, это станет новой темой для нашей встречи в прямом эфире. Можно ли налоговыми методами снизить цену на жилье? Как вы считаете?

Налоговые меры, конечно, самые существенные. Понимаете, они - та мотивация, которая должна быть для компании. То есть применение этих налоговых мер, а именно снижение налоговых ставок на прибыль или объявление налоговых каникул. Вот мера, которая бы смогла оживить эту отрасль: объявить налоговые каникулы для тех строительных компаний, которые реально строят жилье, скажем, на год, на два, на три. Но ведь Минфин на это никогда не пойдет, потому что пойдут разговоры о наполняемости бюджета, о дефиците бюджета и т.д. Конечно, меры надо использовать и надо доказывать тот экономический эффект, который даст эти меры как для строителей, так и для людей. Чем ниже будут цены на жилье, тем больше его, естественно, будут покупать, тем больше будет спрос населения, тем больше товаров они смогут купить, в том числе и квартиры. Естественно, экономика при этом условии будет двигаться. У нас же сейчас работают только более или менее крупные предприятия. А что с мелким и средним бизнесом? Да, говорят, что снижены налоги, снижено бремя, но ведь на самом деле…

…Вроде мы собираемся поддерживать малый бизнес и малых предпринимателей...

Мы только все собираемся, это все только в будущем. А когда встречаешь предпринимателей, они этого не говорят. Они говорят: «Да, мы слышим, мы уже ждем, что вот-вот это начнется». А этого не происходит, год за годом проходит. Тот же строитель. Например, есть крупные строители, а есть средние строители, которые могут построить дом-два (не «Дом-2», а дом, другой, третий). Это средняя компания, которая честно хочет выйти на рынок, купить землю, построить жилье, получить прибыль и обеспечить квартирами. Так дайте этой компании хоть какое-то послабление по налогам!

Должно ли государство создавать госкомпании и снижать рыночные цены, выходя на рынок жилья со своим предложением?

Вы знаете, это надо оценивать. Потому что в свое время государство уходило из многих отраслей промышленности и давало волю частному бизнесу. Теперь государство входит во многие отрасли. Теперь у нас государственный сектор, который занимает 50-60% всей экономики. Я не считаю, что это благоприятный фактор, потому что во всем мире большую часть предприятий составляет средний и малый бизнес, именно он является двигателем экономики. Поэтому на каком-то этапе это будет оправдано, и государство может взять на себя роль строителя жилья для малоимущих или для бюджетников. Для среднего класса должны строить те компании, которые были бы мотивированы для строительства. Вот так бы я ответила на этот вопрос.

02.03.2010, 13:24
Очень важный, существенный вопрос. Какая процентная ставка по жилищному кредиту должна быть, чтобы такой кредит стал доступен для большинства семей?

Я бы ответила, что у нас должна быть примерно такая же ставка, как в Европе, - 5-6%. Но это не выгодно банкам. И уровень зарплат тоже должен быть не такой, о котором я вам говорила. Эти два фактора должны сравняться, и тогда рынок жилья будет развиваться бурно. Вспомните: рынок ипотеки в США существовал более 80-ти лет, пока Штаты не дошли до того самого кризиса, который мы с вами наблюдали три года назад. Там просто зашкалило, там выдавали кредиты всем и каждому, чуть ли не бомжам. Стали выпускаться ценные бумаги под эти кредиты, на эти ценные бумаги - новые ценные бумаги и т.д. А когда рынок жилья упал, люди, которые потеряли работу, не смогли платить по этим кредитам - вот и получился кризис. К этой ситуации можно подходить двояко. Ведь речь идет не просто об ипотеке, а о социальной ипотеке и о коммерческой ипотеке. Вот, пожалуйста. Но это уже государство может инициировать эти два процесса.

Способна ли строительная отрасль стать локомотивом российской экономики?

Способна, если освободить ее от той нагрузки, от того бремени, о котором я говорила. Если не будут тратиться на согласования 1,5-2 года, если документы будут получаться быстро, если вся процедура будет прозрачной, если на взятки не будет уходить до 40% всех денежных средств, если не будут навязываться те компании, которые поставляют стройматериалы, если не будут навязываться ген- и субподрядчики… Если все эти условия будут соблюдены, мы скажем: «Стройте! Вот вам земля нормальная, вот цена на нее! Нам нужно, чтобы на ней были построены дома, чтобы себестоимость квадратного метра была более или менее разумная, $200-300 за квадратный метр». И это возможно. А цена сейчас растет - где-то $500-700-1000, и это себестоимость! Строительная компания тоже должна получить прибыль. Я говорю о Москве и Московской области.

В конце нашей программы (наше время в эфире стремительно завершается) два вопроса. Какими способами государство может стимулировать развитие строительной отрасли?

Я уже говорила – нужно, прежде всего, обратить внимание на ставки по кредитам, следить за ставками ипотечных кредитов. И если государство будет компенсировать ставку по кредиту, это станет большой помощью для строителей и для тех, кто покупает квартиры. На мой взгляд, это одна из самых простых мер. Как в сельском хозяйстве: ведь там для фермеров ставки 1-2%, потому что все остальное датируется государством. Вот так.

Существуют ли новые технологии жилищного строительства, способные резко снизить стоимость жилья?

Новые технологии есть, и они действительно могут резко снизить стоимость жилья, но их надо внедрять. Государство должно давать какие-то льготы тем компаниям, которые предлагают эти технологии. Если ты внедряешь эти технологии и они надежны, то ты получаешь, соответственно, те или иные льготы. Это тоже стимул. То есть для того, чтобы что-то сделать, тебе должны быть заданы условия от начала и до конца, и условия на входе должны соответствовать условиям на выходе, чтобы два игрока знали, что правила игры не изменятся.

«Россия, вперед!»… Мы благодарим за конкретный и обстоятельный разговор в рамках онлайн-конференции на КМ-ТВ члена Комитета Государственной Думы федерального собрания РФ по экономической политике и предпринимательству Киру Александровну Лукьянову. Благодарим вас! Мы следим за развитием событий. До свидания.