KM TV подводит итоги уходящего года

24.12.2009, 16:00

В прямом эфире KM ТV онлайн-конференция, в студии Петр Татарицкий. KM ТV подводит итоги уходящего года. Чем нам запомнится 2009 год, какое место он займет в мировой истории? Сегодня президент РФ Дмитрий Анатольевич Медведев также подводил итоги года. У нас в студии ведущий научный сотрудник Института экономики РАН Владимир Иванович Филатов. Добрый день.

Добрый день или даже добрый вечер, наверное, уже.

Какие наиболее значимые и знаковые события 2009 года вы могли бы выделить, и оправдал ли 2009 год ваши ожидания как положительные, так и отрицательные и в чем конкретно?

Наверное, надо сказать, что год был довольно сложным и его результаты, если брать экономику, оказались хуже, чем ожидалось. Хуже, чем ожидало правительство и специалисты, которые имеют отношение к экономике. Дело в том, что падение экономики оказалось более глубоким, чем это предполагалось, и ожидается, что спад будет около 9% по ВВП, по промышленности где-то 12-13%. Тут надо иметь ввиду, что все-таки еще за два последних месяца четких данных нет, поэтому оценки совсем уж окончательные делать сложно, но, тем не менее, траектория падения оказалась более глубокой. Это создает дополнительные проблемы и для выхода из экономического кризиса, то есть проблемы на будущее, на самом деле. Что касается знаковых событий. Событий было много — и в политике, и в экономике. В экономике я бы отметил, по крайней мере, выступление президента: это мысль о необходимости модернизации страны, потому что, как вы помните, мы все 90-е прожили под лозунгом углубления реформ, потом начался рост. Рост был (я имею ввиду, после кризиса 1998 года) довольно серьезный, если брать среднегодовой до кризиса, то это 7%, это хороший рост. Другое дело, его структура, наполнение, это особая проблема. Но кризис как бы немного отрезвил, дал понять, что нужно заниматься делом, а не только пытаться проедать даже не накопленное, а получаемое в результате не собственных условий, а благоприятной конъюнктуры. Конъюнктура изменилась, и эта идея необходимости модернизации, она зазвучала вновь, хотя она звучала и до кризиса, в частности, «Стратегия — 2020», программа, которая была в 1998 году весной озвучена, в ноябре она была одобрена правительством. И, в принципе, это правильно, потому что, по сути дела, иной альтернативы у страны не будет, наверное, и на среднесрочную и тем более на долгосрочную перспективу, то есть надо решать базовые проблемы собственного развития. Что касается внешней политики, то это все-таки некое улучшение общей ситуации в отношениях с США, с НАТО. Это, в общем-то, создает более благоприятный фон для решения и своих, в том числе – внутренних, проблем. Были и очень негативные события, связанные с известными технологическими катастрофами, это тоже дополнительный звонок о том, что экономика не беспредельно, не бесконечно может существовать на основе накопленного ранее потенциала. Я имею ввиду не только Саяно-Шушенскую ГЭС. Так что год был сложный, но для России он где-то, в общем, если не смотреть на кризис, как бы «вписывается» в последние годы. То есть ничего особо страшного не произошло еще, но и каких-то кардинальных улучшений, какого-то рывка пока не произошло, хотя понимание необходимости в нем усилилось, и это хорошо.

24.12.2009, 16:05
Можно ли говорить о том, что России удалось с минимальными потерями пережить первую волну экономического кризиса?

Нет, так нельзя говорить – о минимальных. Минимальных потерь у нас не получилось, потому что, во-первых, о чем я уже говорил, - глубоко нырнули, и вообще-то говоря, по оценкам, мы истратим половину от того накопленного запаса, который у нас был, я имею ввиду - из стабилизационных фондов, их два. Тут есть разные оценки, во что обошелся кризис, - то ли в $2,5 трлн, то ли в $3 с чем-то, но это все равно близко к половине. Что удалось: конечно, удалось не допустить общего краха и общего коллапса. Банковскую систему, хотя и за большие деньги, но удалось поддержать, и это важно, то есть обвала не случилось. Хотя, в принципе, ситуация могла развиваться и по более худшему сценарию.

Кризисные явления окончательно дискредитировали либеральную модель устройства экономики, общества, государства?

Тут надо различать – либеральная модель экономики или общества и государства, это немножко разные вещи. Что касается общества и государства, я не думаю, что здесь либеральные модели себя дискредитировали. Что касается экономики, определенный пересмотр необходим, я имею ввиду - на философском уровне, не просто по действиям, которые в кризисной ситуации однозначно независимы от вашей идеологии, от вашего мировоззрения, вы должны, если вы хотите эффективно парировать ситуацию, внедрять определенный набор технологий. Что касается вообще модели последних десятилетий, то я думаю, и на Западе идет пересмотр модели финансового либерализма, притом не только по действиям: ужесточение контроля реально происходит в гораздо более сильных масштабах, чем у нас, у нас как-то о многих вещах даже не говорят или поговорили и сделали вид, что прошло, а на Западе финансовый контроль ужесточается реально. Произошла ли у нас смена? Я думаю, не произошла, к сожалению, в экономическом блоке правительства, судя по делам и по последним заявлениям. К сожалению, складывается такое впечатление, что, в общем-то, до конца какого-то понимания, что конкретно надо выстраивать, его нет. Более того, есть абсолютно противоречивые заявления. Вице-премьер Кудрин говорит одно, он отвечает за финансовую стабилизацию, ему по должности положено, у него одни технологии, но министр экономики, президент и ряд других высокопоставленных чиновников все-таки говорят о необходимости модернизации, необходимости развития внутреннего рынка и т.д. То есть это подразумевает внедрение и реализацию таких технологий, которые в либеральную модель как бы не вписываются и не могут быть вписаны. Поэтому сказать, насколько глубоко произошло у наших руководящих персон понимание несовершенства той модели, которая была, мне сейчас трудно, у меня нет уверенности, что это произошло настолько, что сейчас будет некая конкретная смена политики, направленная на некую практическую реализацию иного подхода.

Согласны ли вы с основными параметрами и направлением антикризисной стратегии правительства?

Понимаете, это тоже сложный вопрос. То, что было заявлено на 2009 год, если брать антикризисную программу, там в общем-то все слова и направление сформулированы правильно. Если посмотреть реальные действия правительства, на мой взгляд, и не только на мой взгляд, не удалось решить главного – не удалось восстановить эффективную работу кредитного механизма и, соответственно, реальный сектор находится в тяжелом положении. То есть восстановить и настроить действительно на эффективную антикризисную работу, которая бы стимулировала спрос и экономическую активность в реальном секторе, и за счет этого мы начали бы выходить из кризиса, этого, к сожалению, не происходит. Параметры бюджета. Понимаете, бюджет опять же получился социальным, но тут надо понимать, что в той общей системе, которая у нас практиковалась, ничего иного быть и не могло, на самом деле. Почему? Потому что тот же вице-премьер говорит правильно, я имею ввиду Кудрина, когда высказывались упреки в его адрес: почему мы накапливали, а не диверсифицировали экономику, или почему мы эти деньги опять не выделяем на поддержку реального сектора. Тут надо понимать, что нет неких базовых условий для того, чтобы это реально реализовывать, то есть нет проектов, бизнес не заинтересован в том, чтобы диверсифицироваться, потому что основные деньги делаются в нефтегазовом секторе или в сырьевом секторе, который работает на экспорт, и достаточно высокие цены, которые устанавливаются в этом секторе, они, вообще-то говоря, тормозят развитие.

24.12.2009, 16:12
Значит, надо уметь договариваться с бизнесом…

Понимаете, чтобы уметь договариваться с бизнесом, надо еще понимать, чего вы хотите. В конечном итоге, конечно, надо договариваться, но государство может договариваться тогда, когда оно само понимает, что и как надо делать и какие требования и условия необходимо ставить перед бизнесом. Вопрос о том (тут есть некая философская, очень важная модель), от чего нам тоже надо отойти. Нам надо понять, что бизнес для общества, а не общество для бизнеса, поэтому это не равный договор всегда. Просто бизнес или работает по правилам, но правила должны быть понятны, они должны быть цивилизованы, или он навязывает свои правила обществу. У нас, по сути дела, в общем-то, такая ситуация.

Способствовал ли экономический кризис некоему оздоровлению общественного сознания, или нам только еще предстоит через это пройти?

Я уже говорил, что, конечно, определенное оздоровление, как бы «отрезвление», если хотите, оно произошло, но оно, в общем-то, началось и до кризиса: необходимость диверсификации, все эти программы, «Стратегия 2020», - все это было. Кризис - он просто как бы усилил все это, необходимость реализации новой стратегии развития. Вопрос в том, насколько широко в обществе такое понимание наступило. Мне сложно на него ответить. По крайней мере, я пока такого диалога с обществом не вижу, не ощущаю, что общество начинает говорить – ребята, давайте жить по средствам, и если мы хотим развиваться и жить лучше, то надо лучше работать – грубо говоря.

Имеет ли разразившийся кризис сугубо экономическую или все же ментальную природу?

Ментальная природа есть. То есть он, конечно, экономический по механизмам, по сфере действия, по причинам. Стоит ли за этим некая ментальная составляющая? Безусловно! Даже если взять западную экономику, то, что сейчас происходит на Западе, – там идет резкое сопротивление верхушки бизнеса, прежде всего, финансового бизнеса, тем мероприятиям по усилению контроля, которые пытается внедрить администрация Обамы. В Европе - там полегче с этим планом, потому что там несколько другая модель (что касается Англии, англосакской модели). Да, есть ментальность. В чем был смысл? В зарабатывании легких денег. Ведь та модель, которая сейчас лопнула на Западе, - это модель финансового либерализма, когда финансовый сектор оторвался от реального и начинает воспроизводить деньги и доходы внутри себя за счет продуцирования определенных финансовых продуктов, денег вокруг этих продуктов, очень неплохого распределения этих денег по ведущим игрокам. Да, это ментальная сторона. Для того чтобы произошли реальные изменения и на этом уровне, тоже надо понимать, что бесконечно так жить нельзя, что все-таки надо что-то производить. То есть экономика должна выстраиваться не просто вокруг сверхлегких и сверхбольших бонусов, но и вокруг каких-то реальных экономических процессов.

24.12.2009, 16:17
Какова природа российского кризиса? И отличаются ли кризисные явления в российской экономике от того, что происходит в других странах?

Отличаются. Что произошло в других странах: мировой финансовый кризис произошел за счет перепроизводства денег, финансовых продуктов, и рухнула или начала сыпаться финансовая система. Ее сохранили, она блокируется, сейчас она резко накачивается ликвидностью. В чем проблема у нас: у нас такой кризис не ожидался, потому что это, вроде, у них – фондовый рынок, у нас не особо большой. Но что сработало: сработала крайняя слабость нашей национальной денежно-кредитной системы, которая, в принципе, ориентирована вовне и не продуцирует сама денег, а отсюда гипертрофированная роль ситуации в сырьевом, в экспортном секторе. Собственно, и в 90-е годы у нас был довольно глубокий кризис, потому что как только мы ввели конвертируемость, мы переключились на внешние доходы. У нас, если брать советскую экономику, доля внешнего сектора была меньше 20%, а все остальное оказалось без денег, и сейчас до сих пор наша эмиссионная система, то есть наше денежное производство внутри страны, ориентирована на внешние поступления. Как только там возникает проблема – цены упали (а упали и цены на сырье) - соответственно, меньше стало денег и плюс кредиты, потому что наша национальная система кредиты долго не воспроизводила, значит банки выступали посредниками с внешним рынком. Там кризис – и у нас кредиты недоступны. Это наша системная слабость, которую надо преодолевать. И плюс высокая зависимость от импорта – в отличие от западных стран, мы не можем взять и сказать - давайте будем развивать спрос, как говорят, поддержим спрос. У вас нет собственного производства, поддерживая спрос, повышая доходность или облегчая гражданам доступ к товарам, мы вообще стимулируем импорт, в этом вся проблема, у нас структурная деградация такая, что мы уже находимся в очень сложной ситуации, нам гораздо труднее внедрять такие стандартные антикризисные меры, потому что экономика слабая.

Другая тема для обсуждения – согласны ли вы с оценками некоторых членов российского правительства о том, что России именно в этом году удалось добиться существенного улучшения демографической ситуации?

Вопрос - существенное ли это улучшение. Я не знаю, это дело вкуса. Но понимаете, изменение демографической ситуации по одному году ни о чем не говорит. Да, в этом году рождаемость возросла заметно, даже несколько смертность сократилась, но демографические тренды - они долгосрочные. Те меры, которые принимались до кризиса, они, кстати говоря, сохраняются и в период этого года и следующего, и поэтому у нас социальный бюджет, и они, конечно, работают на некоторое улучшение ситуации, но насколько долго это будет работать, насколько это удастся сохранить, - это, на самом деле, вопрос.

Можно ли назвать 2009 год временем выхода из интеграционной спячки на постсоветском пространстве? Создание таможенного союза Россия-Казахстан-Белоруссия и коллективных сил оперативного реагирования ОДКБ.

Силы ОДКБ – не знаю, созданы они или нет, но разговор об этом есть. Что касается таможенного союза, это, конечно реальный прорыв. И если он будет наполняться, а он должен наполняться реальным содержанием, действиями, то это будет играть на экономическое развитие.

Должна ли интеграция стать ключевым элементом нашей антикризисной стратегии?

Я думаю, нет. Интеграция будет важна как фактор расширения совокупного спроса за счет внешних рынков, но все-таки ключевая проблема в другом состоит. В том, чтобы создать условия для развития внутреннего рынка на собственной основе, для того чтобы действительно начать внутреннюю модернизацию и структурную диверсификацию экономики. Интеграция важна для этого, потому что она расширяет как бы само рыночное пространство и для нас, и для Казахстана, и для Белоруссии, для всех. Вообще, уместно, наверное, вспомнить о том, что у нас с начала 90-х годов появились внешние рынки. Конечно, внешнего рынка как некоего единого пространства, типа этого стола, нет. Рынки все замкнуты – есть рынок европейский, есть рынок американский НАФТА, у них там своя ассоциация, куда входит Мексика, Канада, США будут подтягиваться – это все достаточно локальные, достаточно замкнутые рынки. Учитывая историю и главное - потенциал, то есть некую совокупность факторов, у нас, конечно, бывший рынок СНГ и не только этих трех стран, это рынок 200 млн человек, даже больше, потенциально это очень емкий рынок, где мы можем работать, и более того, наверное, проводить модернизацию и структурную перестройку нам надо с учетом этого рынка, прежде всего. А потом, если мы повысим конкурентоспособность на этом рынке, уже можно будет думать о дальнейших этапах встраивания в мировое хозяйство - то ли с ЕС, то ли с Китаем, да и, наверное, больше не с кем, в общем-то.

24.12.2009, 16:24
Другая тема для обсуждения – российско-американские отношения. Срабатывает и сработает ли та самая пресловутая кнопка перезагрузки наших взаимоотношений?

Знаете, я, конечно, не специалист по российско-американским отношениям, но думаю, что излишнего оптимизма не должно быть. Надо понять, что мы и они понимаем под «перезагрузкой». Они понимают, что мы должны более активно участвовать в реализации их проектов, а сами как бы поменьше «шустрить» со своими интересами, мы подразумеваем под этим абсолютно другое. Мы подразумеваем под этим, что США начнут учитывать наши интересы, прежде всего, на постсоветском пространстве. Это действительно наша сфера (тут не надо говорить о сфере влияния), для нас этот вопрос важен и с точки зрения безопасности и с точки зрения экономики, о чем мы говорили. Они считают, что мы должны их поддерживать в их проекте в мусульманском мире. Это не только Афганистан, это еще и Иран, это, по большому счету, как бы «перестройка» Ближнего Востока. Может ли здесь быть глобальный компромисс с их стороны? У меня нет такого ощущения, что они готовы сказать - хорошо, тут вам свобода, то есть мы не лезем в СНГ, это ваша зона непосредственных интересов, и у вас там есть проекты, ради бога, не будем им мешать. Потом – стоит ли нам поддерживать их глобальный проект по переустройству мусульманского мира, большой Ближний Восток? Я тоже не знаю, потому что от них-то он далеко, а от нас близко. Портить нам отношения с тем же Ираном или с другими странами?.. В Афганистане, да, там у нас интересы совпадают полностью.

Вообще, пока президент США Барак Обама не показал миру другую Америку, хотя он собирался это сделать и авансом получил уже и Нобелевскую премию мира.

Это так, это все признают, и сам он сказал, что премии не ожидал. О другой Америке говорилось много, имеется ввиду, арабский мир. Но понимаете, тут Обама тоже не бог, он тоже связан разными условиями, и есть в США истеблишмент в республиканской партии, там не все так просто, то есть он не может изменить Америку взмахом руки или своей очаровательной улыбкой, выступив два раза в Конгрессе или где-то. Это тоже политическая борьба, это серьезная вещь, то есть его потенциал по такой уж «перестройке» Америки надо оценивать тоже достаточно реально.

В 2009 году, увы, Россия столкнулась с серьезными трагическими событиями. Это и техногенные катастрофы, и аварии, и чрезвычайные происшествия. Может ли это говорить о проявлениях системного кризиса, который поразил наше общество?

Аварии - это износ инфраструктуры, мы об этом говорили, это системная вещь, и о ней говорят уже довольно давно. Начали говорить с конца 90-х, говорили о проблеме 2002 года или 2003-го, и энергетики говорили, что уже больше половины износ фондов. Да, это результат той, назовем так, модели, которая была. Кстати, президент Медведев в Послании по-моему проговорился, дав очень четкую характеристику, что мы, в общем-то, пережевываем советское наследство, а наши новые собственники не вкладываются в поддержание фондов. Это к философскому вопросу о государственной собственности: кто эффективнее. Частная собственность эффективна ли? Что-то наши собственники не особо пытаются воспроизводить и повышать эффективность того потенциала, того капитала, который им, так или иначе, достался. Это факт. И это системная вещь, это серьезная вещь, и надо выстраивать условия, чтобы это было не так. Договариваться с бизнесом, показывать, выстраивать ограничения (административные, экономические) и стимулировать весь этот комплекс вопросов, который связан, вообще-то говоря, с решением задач структурной модернизации, переходом на устойчивый экономический рост на инновационной основе. Это все, понимаете, не слова, а под этим надо внедрять определенные управленческие технологии.

Мы коснулись в нашей сегодняшней онлайн-конференции основных аспектов и вопросов уходящего 2009 года. Таков взгляд KM ТВ. История позволяет извлекать уроки из прошлого, из происходящего, дабы на новом этапе устремляться в будущее с позитивными намерениями. Пусть 2010 год принесет нам самое что ни на есть позитивное начало. С наступающим Новым годом! В нашей студии сегодня был ведущий научный сотрудник Института экономики РАН Владимир Иванович Филатов. С наступающим Новым годом вас и до встречи в прямом эфире на KM ТВ. Ведущий программы Петр Татарицкий. До свидания.