Кто победит на выборах президента Украины?

03.02.2010, 14:00

В прямом эфире КМ ТВ. В студии ведущий программы Петр Татарицкий.

7 февраля состоится второй тур президентских выборов на Украине, и сегодня мы обсуждаем с гостями студии предвыборный расклад на Украине. За столом сегодня: соорганизатор первого Форума православных женщин Украины Наталья Дмитриева и главный редактор издания русской консервативной мысли «Золотой лев» Сергей Пыхтин. Здравствуйте, уважаемые гости.

Дмитриева, Пыхтин: Добрый день. Здравствуйте.

В формате беседы давайте попробуем дать оценку тому, что сегодня происходит на Украине. Считанные дни остаются до второго тура президентских выборов, схватка в самом разгаре, что называется, накал страстей тоже дает о себе знать, и имена претендентов уже стали, по сути дела, нарицательными. Мы не говорим о том, что премьер-министр Юлия Тимошенко, мы говорим – Тимошенко, мы не говорим о том, что лидер «Партии регионов» Виктор Янукович, мы говорим – Янукович, и мы уже теперь говорим про некоего победителя, обладателя бронзового места после первого тура выборов президента на Украине, о миллиардере господине Тигипко, его называют тоже просто – Тигипко. Итак, ваши прогнозы. Может быть, мы сегодня остановимся на каких-то конкретных моментах, которые сегодня могли бы реально охарактеризовать эту ситуацию. Все-таки, благодаря чьим голосам Янукович и Тимошенко рассчитывают увеличить свою поддержку?

Пыхтин (Дмитриевой): Вы только недавно оттуда вернулись…

Дмитриева: Я, действительно, вернулась только в воскресенье. Безусловно, борьба за голоса и, прежде всего, за голоса, отданные за Тигипко, идет сейчас нешуточная, и это бросается в глаза. Это чувствуется и в той рекламе, которая размещена сейчас на улице украинских городов, и в разговорах людей. Надо сказать, что специфику этой ситуации предопределяет еще то обстоятельство, что на прошлых выборах, небезызвестных выборах, закончившихся Майданом, Тигипко возглавлял предвыборный штаб Януковича, и закончилось все это весьма печально, скажем так, для обоих, большим скандалом. Но не будем сейчас об этом. Поэтому что касается ситуации с Тигипко, он здесь волен выбирать – либо ставить на Януковича, либо на Тимошенко, хотя его электорат (сужу об этом неголословно, а по результатам разговоров с теми, кто голосовал за Тигипко) говорит, что они, скорее, проголосуют против и того и другого кандидата во втором туре, нежели отдадут кому бы то ни было из них свой голос, и считают, что Тигипко вполне может быть реальным претендентом на победу на следующих президентских выборах.

До этого тоже нужно дожить.

Дмитриева: Безусловно.

И сам Тигипко заявил в интервью СМИ о том, что он не готов отдавать голоса своего электората ни одному, ни другому кандидату.

Дмитриева: Еще не вечер. Посмотрим.

Посмотрим... Станет ли Тигипко премьером в случае победы одного или другого кандидата? Раз мы начали обсуждение с этой фигуры. И кого может поддержать в итоге электорат Тигипко?

Пыхтин: Вы знаете, у Тигипко сложное положение. В России по-моему такая ситуация тоже одно время была, где-то году в 1996-97-м. В сущности-то, процессы развиваются одинаково, с некоторыми, естественно…

Дмитриева: Похожие, похожие…

Пыхтин: Очень похожие процессы, просто там сложилась несколько другая политическая система, и эта третья фигура в этом избирательном триумвирате зачастую трактуется как человек, который может решить игру в чью-то пользу. На мой взгляд, пока на Украине такой ситуации не возникло. Безусловно, все политики делают вид, что они управляют своим электоратом, но мне кажется, что это не совсем так. Одно дело, поведение потенциальных избирателей, другое дело — поведение лидеров. Бывает, что лидер крутит руль, а машина-то его не слушается. Я думаю, что и в данном случае электорат Тигипко сложился случайно, он еще непрочный, он не тот, который идет вслед за вождем. Но Тигипко делает вид, конечно, он обязан так себя вести, тем более что он достаточно симпатичен, у него достаточно хороший послужной список политический в истории последних 10–20 лет, и он ведет переговоры и с той и с другой стороны, и я думаю, что это просто правильная позиция. Другое дело, что это все-таки парламентско-президентская республика, это такой, ухудшенный французский вариант, когда президент не управляет правительством, все-таки правительство получается в результате парламентских выборов и того, как сложится соотношение сил в результате парламентских выборов, а отнюдь не президентских. Поэтому будет ли Тигипко премьер-министром, может быть, он наиболее подходящая технически кандидатура сейчас на эту роль, но это будет определено не президентскими выборами, а парламентскими, которые состоятся позже, и тогда его партия, которая сейчас формально имеет очень мало голосов, может быть, сыграет свою роль. Хотя мне кажется, что это не самое главное, и на самом деле даже эти президентские выборы, это тактические такие, это просто повседневная политическая жизнь и не более того, она просто уточнит расклад политических сил на Украине. Но чего-то серьезного, фундаментального, рокового, если угодно, не происходит, потому что политическая конфигурация, по сравнению с тем, что было в 2004 году, она существенно не изменилась. Фигуранты поменялись, фигуранты меняются, это естественный процесс – кто-то уходит, кто-то возникает заново, а северо-восток или северо-запад и юго-восток, они остаются, и здесь ничего не поделаешь.

03.02.2010, 14:06
Так или иначе, исход выборов остается неясен. Но извлекли ли Янукович и Тимошенко, на ваш взгляд, уроки из поражения Ющенко? Президент Ющенко уже остался как бы в аутсайдерах, на этой позиции…

Дмитриева: Надо сказать все же, что это было предполагаемо. Эти 5% с небольшим, набранных Ющенко, – может быть, сама цифра была для кого-то откровением, предполагалось, что, возможно он наберет чуть больше голосов, но то, что нынешний президент есть фигура уходящая, было очевидно, мне кажется, и для Юлии Владимировны и для ее нынешнего оппонента. Извлекли ли они уроки? Юлия Владимировна извлекла их намного раньше, дистанцировавшись от ныне действующего президента именно для того, чтобы создать себе открытое политическое поле для нынешних выборов. Что касается Януковича, он всегда был оппонентом Ющенко. Надо сказать, что можно, конечно, отдельно рассмотреть вопрос о той политической эволюции, которую прошел этот политик, но это отдельная тема.

Согласны ли вы с тем, что «оранжевый проект» на сегодняшний день себя исчерпал?

Дмитриева: На территории Украины?

Да.

Пыхтин (Дмитриевой): Как у вас впечатление?

Дмитриева: У меня впечатление следующее. Люди настолько устали от всего, они настолько осознанно сейчас живут в этой ситуации, понимая, что их используют различные кланы в своей борьбе и голоса электората это есть ни что иное, как просто некое формальное подтверждение расклада сил и передела, людям это, конечно, мягко говоря, надоело, если не употребить какие-то более жесткие выражения, которые я слышала. Многие люди среднего возраста в принципе не хотят идти на выборы 7-го числа, и многие из разных регионов, это и Киев, и Днепропетровск – к сожалению, с той частью, о которой уже упоминалось, с западной Украиной, мне не удалось переговорить, но они с печалью и какой-то неизбежностью говорят о том, что то ли до марта, то ли до апреля им придется, так или иначе, жить в ситуации крайней политической нестабильности. Потому что не секрет, что тот и другой кандидат все же заготовили некие палатки вокруг Майдана и неких граждан, которые готовы выходить с флагами различных цветов в случае, если будет необходимость. А необходимость, наверное, возникнет у проигравшего кандидата, потому что ставки здесь больше, чем жизнь.

Пыхтин: Если позволите, я выскажу немножко другой подход, взгляд, на ту же самую проблему. Мне кажется, что существует то, что называется постсоветским пространством или пространством исторического российского государства, и тут происходят процессы сложного переходного характера, когда все дыбится, все неустойчиво и в мировоззрении, и в политике, и в экономике, в любой сфере мы видим, что это все такой, бушующий океан. И когда мы переходим в состояние такой, избирательной демократии - парламентская республика, она предполагает активное участие граждан в этом процессе, – то мы видим, что эти граждане, в общем-то, не очень подготовлены к этой роли, они очень легко внушаемы. И поэтому эта эпоха, несколько страниц «майданной истории» были связаны именно с подготовительным классом, где очень легко управлять процессом. Майдан - это управляемый хаос, и, конечно, долго он существовать не может по определению. Не зря же они сейчас вообще запретили на этом месте проводить какие бы то ни было мероприятия, понимаете, это вообще показательное явление. Майдан не то что не навсегда, а о нем даже и неприятно, видимо, вспоминать, чтобы даже не было намека на возможность такого развития событий. Поэтому эта эпоха, безусловно, закончилась, идет некое отрезвление, понимание, что политические процессы нуждаются в профессионалах и в профессионалах не только на высших этажах политики, но даже и простые граждане должны быть профессиональными избирателями, а для этого надо учиться. Времени мало и, кстати, на Украине, может быть, эта учеба идет быстрее, чем, например, у нас. В этом отношении эти выборы просто один из классов, который сейчас будет заканчиваться населением этой страны.

Дмитриева: Вы знаете, я хотела бы здесь добавить, что как раз избиратели Украины достаточно шустро продвигаются по этим классам политической школы, и при этом замечают, что некоторые из действующих реальных политиков в отстающих, потому что мне не раз доводилось слышать огорчительные высказывания в сторону Януковича: «Мы бы проголосовали за него, но что же он, ведь так неважно говорит! Как будет представлена Украина на международном уровне, на раунде каких-то сложных переговоров этим, конкретным президентом?» Не секрет, что Тимошенко и Янукович ведут сейчас теледебаты на разных каналах, и люди, естественно, смотрят эти каналы и видят, что в ухе у Януковича постоянно находится наушник, суфлер, который, соответственно, подсказывает ему очередную фразу. Кстати, о дебатах. Очень интересно, что самые острые дебаты проводят именно наши журналисты, приехавшие с телеканала НТВ, где они недавно работали, Савик Шустер и Евгений Киселев. Это те программы, которые смотрит вся Украина, которые обсуждает и дискутирует.

Пыхтин: Над Тимошенко просто хорошо поработали, я думаю, так сказать, западные учителя, в отличие от Януковича.

Дмитриева: Хорошо – кто мешал поработать над Януковичем?

Пыхтин: Просто, видимо, в этом раскладе…

Дмитриева: Материал свой?

Пыхтин: Да, в этом раскладе они просто делают другую ставку. Вообще-то, мне кажется, что мы должны трезво посмотреть на то, что происходит, и понять, что это не политическая борьба, мне кажется, это борьба скорее олигархий.

Дмитриева: Борьба кланов.

Пыхтин: И я думаю, когда население разберется, что на самом деле принципиальной разницы…

Народ устал, Наталья Дмитриева заметила, и сколько лет уже народ устал…

Дмитриева: И главное, в этом население тоже разобралось.

Пыхтин: Вы знаете, я хотел бы опровергнуть (не доказывая), просто возразить – когда нам начинают говорить о том, что народ устал, я-то убежден, что народ вообще неспособен находиться в таком состоянии. Народ никогда ни в чем не устает, он может разочароваться, он может воодушевиться…

Дмитриева: Он может дистанцироваться от этой сферы…

Пыхтин: Но понятие «усталость народа» - вы знаете, это не усталость металла. Усталости у народа не бывает. Бывает, что вождя нет. Помните, как в той песне у Высоцкого – «не хватает вождя», и тогда люди, которые не тянут эту роль, они начинают изобретать…

Дмитриева: «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков…»

Пыхтин: Что-то в этом роде.

03.02.2010, 14:14
Какие, на ваш взгляд, может быть, неиспользованные, последние козыри остаются у наших двух кандидатов – Тимошенко и Януковича? Героев сегодняшнего обсуждения… Козыри, которые можно...

Пыхтин: Что «в рукаве»… Вы знаете (если позволите), мне кажется, что игра уже сыграна, и поэтому если что-то и будет вытащено, то это, скорее, уже из разряда послевыборного послевкусия, так сказать, когда могут быть как бы всевозможные заготовки такого, уже не избирательного характера…

Дмитриева: Я согласна. Все основные заготовки у одного и другого кандидата на послевыборный период в случае поражения.

Пыхтин: Если мы покопаемся и в Интернете, и в аналитике, то, в общем-то, даже недруги Януковича говорят, что, скорее всего, по очкам победит он, хотя энергетика Тимошенко выше. Энергетически эта дама лучше себя представляет как политический товар. Она более энергична, у нее больший словарный запас, но это, на мой взгляд, резко повлиять на результаты не может, запас у Януковича по-моему достаточно большой. А вот что произойдет на второй день после этого, вот что будет интересно.

Дмитриева: Здесь хотела бы сказать – что касается предвыборного штаба Юлии Владимировны, то здесь очень правильный, на мой взгляд, сделан ход. Ее, как таковой, практически нет, я имею ввиду – лица, каких-то конкретных ее высказываний. Если улицы городов полны рекламой Януковича с лицом кандидата, Юлии Владимировны вы не увидите.

«Вона процует»…

Дмитриева: Совершенно верно. И здесь мне довелось посмотреть одну очень интересную, знаковую телепередачу, которая шла по украинскому телевидению, и как потом выяснилось, этот опрос на улицах городов делается ежедневно, и люди его смотрят, у людей спрашивают: «За кого вы будете голосовать, за Януковича или за Тимошенко?», и дальше вы видите – хорошо одетые, с умным взглядом, в основном молодые, либо средних лет люди говорят: «За Юлю», если вы видите серого, убогого, жалкого, достаточно пожилого, если не сказать, старого человека, то он ратует за Януковича. На вопрос: «Почему?» эта последняя группа говорит: «Потому что он за хорошие отношения с Россией», и тут же следующим, к которому обращается корреспондент, оказывается опять молодой, перспективный, полный сил и жизни человек, который говорит: «За Юлю, она откроет нам дорогу на Запад». Здесь, еще раз повторюсь, я, безусловно, солидарна со всеми аналитиками, что этот процесс, который разворачивается в последние несколько лет в политической жизни Украины, он совершенно уникален, но соответственно и методы, с которыми сейчас подступают два претендента ко второму туру, они достаточно специфичны и стандартны. И я бы даже сказала следующим образом – многих возмутила эта реклама: с годом Тигра Юлия Владимировна поздравляла всех большими билбордами «тигрЮля», было написано «тигр Юля» - так вот, сейчас она подступает к 7-му числу именно на этих мягких лапах тигра.

Как сложится дальнейшая политическая судьба того, кто проиграет во втором туре голосования?

Дмитриева (Пыхтину): Как вы думаете?

Пыхтин: Дело в том, что в политике нет ни окончательного выигрыша, ни окончательного поражения. Политика - это вечный двигатель, пока ее не запрещают. Когда она вообще запрещается, превращается в такую, белую пустыню. Судя по всему, это не грозит современной Украине, и поэтому политика будет продолжаться и в условиях парламентской республики, по сути дела, с элементами президентских полномочий, это уже зависит от того, кто персонально будет занимать этот пост, тут много зависит от личности, и все-таки многое будет зависеть для дальнейшей истории и от того, как проголосуют на парламентских выборах и, следовательно, кто будет премьер-министром. И какое законодательство, и какая внешняя и внутренняя политика будет осуществляться. Это все-таки зависит не от выборов президента, хотя как-то они вектор определят. Это, скорее всего, пристрелка, при такой политической системе. Поэтому главный, конечно, вопрос тот, к которому мы сейчас здесь еще как-то не добрались, это как бы такая, глобальная геостратегия, вообще история Евразии, как таковой. Потому что Украина - это 45 млн славян, на мой взгляд, это вообще 96% населения русские по своему антропологическому, мировоззренческому, историческому типу, хотя борьба за Украину все время связана с тем, чтобы ее оторвать, вырвать из русской цивилизации и как бы переместить в европейскую. И сейчас, собственно говоря, стратегически вопрос-то стоит в этом – удастся ли развернуть и превратить Украину в противника России, в антагониста… Потому что это вторая Россия геополитически. Помните, если мы вернемся на несколько веков назад, то была такая Литовская Русь и Московская Русь, и они ревновали друг друга, кому быть первым на Руси, Вильно или Москве. Сейчас тоже так сложились обстоятельства, что пусть подсознательно, но происходит то же самое. И для нас сейчас очень важно, произойдет этот раскол, будет усиливаться и продолжаться и т.д., или наоборот, победят все-таки не сиюминутные ценности текущего дня, а победят цивилазационные ценности, которые уже сложились в этом мире. Цивилизации - они ведь не меняются от сиюминутных обстоятельств, это границы, которые невозможно сдвинуть. Это как материки, они сдвигаются, может быть, на миллиметр в год. Это сейчас, на самом деле, важнейший вопрос, но мы как-то стараемся – текущая публицистика, текущая аналитика, она, конечно, увлечена сиюминутными проблемами. Как проголосуют, как получится в политике, какие люди встанут первые, а геостратегические задачи - они немножко другие.

Дмитриева: Здесь есть два пласта. Все дело в том, что если мы будем смотреть на вопрос, каким образом будут развиваться российско-украинские отношения, в зависимости от того, кто будет президентом, Тимошенко или Янукович, можно, конечно, ориентироваться на то, что впрямую говорят эти политики о своей позиции по отношению к нашей стране. Например, Янукович, это всем известно, говорит о том, что он сразу же сделает вторым государственным языком русский язык и т.д., Юлия Владимировна, скорее, ориентируется все же на Запад – но есть еще один очень важный, я бы сказала, стратегический вопрос, это отношение этих двух политиков к ГТС (газотранспортной системе), и если у действующего на настоящий момент премьера, Юлии Владимировны Тимошенко, есть достаточно стройная система договоренностей с российским правительством по этому вопросу, которая вполне устраивает Россию на перспективу, то высказывания Януковича здесь сдержанностью не отличаются, и вряд ли в интересах России будет тот передел, который он предлагает.

03.02.2010, 14:23
Победа кого из этих двух кандидатов наиболее предпочтительнее для России?

Пыхтин: На мой взгляд – безразлично с точки зрения большой политики и больших исторических циклов.

Дмитриева: С точки зрения большой политики – да.

Удастся ли кому-то из победителей – победитель один, но кому-то из претендентов на роль победителя, Тимошенко или Януковичу - заручиться поддержкой Тигипко в качестве будущего премьера?

Пыхтин: Я думаю, Тигипко определится через 10 минут после того, как результаты будут известны, и первые несколько дней будет «из рукава» вытащена эта технология, когда попытаются, положим, опровергнуть, они же уже сделали в свое время 3-4-5-й тур, и такие возможности исключить совершенно нельзя, и поэтому Тигипко - это фигура, которая имеет очевидную перспективу…

Дмитриев: И он сам это понимает, что он имеет перспективу…

Пыхтин: Он это понимает, и, кстати говоря, все это понимают, и поэтому сейчас много говорят, скорее, все-таки всерьез именно о нем, и я думаю, он проявит себя на парламентских выборах, и в сущности, это было бы даже и неплохо, потому что, скорее всего, он человек разумный, хорошо подготовленный и понимает, что Украина в качестве такой, политической трубы, она никому не нужна, как и Россия в качестве политической трубы. Понимаете, экономика трубопровода невозможна. Я посмотрел, например, документы, которые распространялись в этом трагическом 1991 году, когда проходили референдумы, провозглашались суверенитеты и т.д. В Киеве, например, говорили, что как хорошо они будут жить, когда произойдет суверенизация. Кстати, это указывает на то, что никакого государства Украина до этого не существовало, разоблачает этот миф о том, что что-то было. Так вот, там какие были цифры – наша промышленность, на экономический потенциал это 5% мирового потенциала, как хорошо мы заживем – говорили эти люди тогда, и все эти 5%, это просто на народ обрушится золотой дождь. Эти документы очень легко посмотреть. Кстати, то же самое происходило и здесь, в Москве – как хорошо будет, если мы сейчас сбросим с себя все эти окраины, которые тянут из нас жилы. Тогда эта большая территория России или Советский союз, это было примерно 10-15-20% потенциала. Что же произошло, когда попытались разделить все на части? Все уменьшилось в 10 раз, и вот эти 5% превратились в 0,5%, в экономику трубы. На днях прошел фильм по этому поводу – промышленность отсутствует, как, собственно говоря, и на территории РФ, как говорят экономисты «все стоит», и все стоит и на Украине. Поэтому Тигипко, который является человеком разумным, который часть олигархической, экономической, хозяйственной системы, он понимает (надеюсь), как и все нормальные люди, что то, что создавалось тысячелетиями как единый хозяйственный механизм с кооперационными, научными, промышленными, транспортными связями, нельзя разрубить, а потом сказать: «Мы будем жить прекрасно». Да ничего подобного! Уже этот 15-летний цикл показал, что экономический потенциал в разобранном виде снижается в 10 раз и ничего кроме трубы, у вас, господа, не останется.

Дмитриева: Больше того, этот потенциал, уменьшенный в 10 раз, не делится справедливо между всеми гражданами страны, а растаскивается по небольшому количеству кучек, за которые ответственны олигархи.

Пыхтин: Поэтому перспектива для нас, для людей, которые мыслят стратегически, цивилизационными ценностями, а не ценностями сиюминутной прибыли, конечно, вопрос стоит в интеграционных процессах. Не потому, что нам хочется или не хочется, нравится или не нравится, а потому что…

Дмитриева: Это объективные требования момента.

Пыхтин: Они носят объективный характер, который обусловлен, по крайней мере, тысячелетней историей, как и Европа – точно так же, нельзя превращать Европу в карточный стол, где каждая страна это не более чем карточка в этой колоде, так и русская цивилизация - это не карточная колода, которую можно разделить на бесконечное количество игроков, не получается. Получается кризис, крах, распад, разложение и т.д. На Украине сейчас это, может быть, больше всего видно явно, потому что она была наиболее развитой в промышленном и в экономическом смысле территорией, там этот удар пришелся с большой силой. Но на северо-западной части он в меньшей сфере ударил, потому что они менее экономически развиты, это тоже фактор, который надо учитывать, когда мы видим результаты голосований. Поэтому вопрос не в том, что одни бедняки, а другие хорошо одеты, там гораздо более сложные процессы. К сожалению, я говорю, не хватает политического, экономического, исторического опыта, но люди ведь обучаемы. Вот надежда на то, что если 20 лет назад одно поколение допустило несколько ошибок, то у следующего поколения всегда есть возможность исправиться.

Все-таки – очень важный вопрос: в случае победы, Янукович или Тимошенко смогут стать некой объединяющей фигурой в украинском обществе?

Дмитриева: Однозначно – нет. Либо должны очень и очень серьезно изменить свою политическую линию. Хотя, с учетом бэкграунда каждого из этих политиков, возникают существенные сомнения, что кто бы то ни было из них сможет стать президентом всей Украины.

03.02.2010, 14:29
Как они изменились, на ваш взгляд, со времен предыдущих президентских выборов, что Янукович, что Тимошенко?

Пыхтин: Вряд ли. Человек не меняется за 4 года, мне кажется. Другое дело, он умнеет или наоборот.

Если не происходит каких-то очень важных событий.

Пыхтин: Я, честно говоря, не вижу. Мне кажется, они в своих основных характеристиках остались теми же, которыми были и 4 года назад.

Дмитриева: Опять, почему – потому что, собственно, их политические шаги определяются теми экономическими, прежде всего, и геополитическими интересами, которые движут группами, выдвинувшими их как политические фигуры. Что касается этого важнейшего слова – интеграция – я присоединю к нему еще одно не менее важное слово - это консолидация. Это то, что необходимо сейчас и российскому обществу, и украинскому. Если, например, избиратели всерьез думают: а что им выгоднее – чтобы президентом стал Янукович или Тимошенко - в зависимости от того, в какой части Украины они живут. Днепропетровск рассуждает следующим образом – нам это не выгодно, мы не хотим, чтобы был Янукович. Днепропетровск, кстати, в основном голосовал за Тигипко. Почему – он оттянет ресурс на Донецк. Это очень и очень опасная тенденция, это дезинтеграция в рамках Украины. Это то, на что российское общество и российские политики должны смотреть крайней пристально, делая самые глубоко, далеко идущие выводы. Это то, чего мы внутри России должны избежать в любом случае.

Пыхтин: Мне кажется, что там проще немножко. Все-таки не получилась консолидация олигархических кланов. Они резко делятся, они не договорились ни пять лет назад, ни сейчас…

Дмитриева: Они и не могли договориться.

Пыхтин: У них совершенно разные интересы, и поэтому мы можем сказать, что есть, да, как бы Днепропетровская группа, есть Донецкая, есть Киев с Галицией, есть Крым. Есть некие центры консолидации, но они не столько географического характера, сколько олигархо-экономического.

Дмитриева: Они каким-то образом привязаны…

Пыхтин: Разумеется, как бы по своему размещению, географические точки, но не более того. И, конечно, на это цивилизационно влияет история Украины. Давайте все-таки не забывать, что значительная часть этой территории, она на протяжении пяти веков была либо частью Польши, либо частью Австрии, некоторые регионы даже были в составе Османской Турции. Это происходило веками, то есть если мы посмотрим на историческую карту этой территории, то более такой лоскутной истории трудно себе представить. И это создало определенные мировоззрения у жителей страны, и на этом тоже играют. Поэтому, положим, эти результаты голосования, которые получаются, они носят как бы интегральный характер, и так как ничего коренным образом для них в сиюминутном смысле не менялось, то, видимо, этот результат, он предопределен. Я думаю, что – если мы уже приближаемся к завершению нашего разговора…

Да, эфир программы стремительно движется к завершению…

Пыхтин: …То где-то около 45-50% людей, которые придут на второй тур голосования, скорее всего, отдадут все-таки свои голоса Януковичу, и где-то с разрывом, может быть, в 5-7% второй кандидат проиграет.

Дмитриева: И достаточно большой процент будет все же людей, которые проголосуют «против всех», либо в принципе не придут.

Пыхтин: У них же есть «против всех», или не придут. Но тут начинается интрига, связанная со следующей неделей, потому что там могут развернуться события, которые вообще даже трудно себе представить.

Какие первоочередные меры и проблемы должен будет решать новый президент? Принимать меры и решать проблемы.

Дмитриева: Прежде всего, успокоить общество после выборов. И второе, безусловно, решать вопросы, связанные со все увеличивающимся, причем в геометрической прогрессии, долгом Украины. Юлия Владимировна, кстати, сказала, что ей потребуется три года для того, чтобы стабилизировать всю ситуацию.

Пыхтин: Потому что по Украине этот общий мировой кризис (прежде всего, финансовый, и потом, общий экономический кризис) ударил сильнее всего, и я думаю, что это будет одной из важнейших проблем. Но я еще раз подчеркиваю, что в политической системе Украины роль президента менее всего распространяется на сферу экономики, там в институтах власти влияет все-таки правительство и премьер-министр. Поэтому, видимо, главная проблема будет состоять в том, чтобы закрепить победу. Политически, новый президент это не просто политическая фигура для консолидации - вообще, такой задачи, мне кажется, сейчас не решит на Украине ни один политик – он должен будет закрепить этот свой успех и не допустить неконституционного, неправового реванша с другой стороны.

Дмитриева: Поэтому население ожидает этого достаточно длительного периода дестабилизации. Просто споры идут – до конца марта, до конца апреля… Вот о чем сейчас говорят люди на Украине.

03.02.2010, 14:35
Практически финальный вопрос. Возможно ли в среднесрочной перспективе превращение Украины в федеративное государство?

Пыхтин: Я ответил бы, что вряд ли. Хотя подобные тенденции всегда будут существовать де-факто. И собственно говоря, в условиях этого общего глобального геополитического кризиса, конфедеративность по сути дела утвердилась на всем пространстве, не только Украины, а на всем пространстве мы видим эти попытки автономизации, федерализации и т.д., тем более что пестрота картины уж больно как бы вопиет. Поэтому она по факту будет осуществляться, а на Украине это еще и будет иметь политическую подоплеку, потому что сама политическая система этому не препятствует. Крым будет жить несколько не так, как живет, предположим, Галиция. Галиция не так, как соседняя закарпатская Русь, в Донецке будет одна система по отношению, положим, к русскому языку, к русской культуре и т.д., а в Киеве будет что-то другое. То есть федерализация будет по факту, но власть официально этому будет, конечно, противостоять.

Дмитриева: Хотя сейчас совершенно очевидно, что центробежные тенденции намного более сейчас определяют политическую картину, нежели центростремительные.

Пыхтин: Потому что кризис, он всегда способствует этому.

Дмитриева: Но при этом тяга к России как была, так и остается у русскоговорящего населения, безусловно, преобладающим чувством.

У меня вопрос к Наталье. Вам, как представителю форума православных женщин Украины, импонирует фигура Юлии Тимошенко?

Дмитриева: Вы знаете, бывают в политике редкие, очень редкие женщины, которые несут именно женскую энергетику, женскую составляющую, гармонизируя все политическое пространство. Юлия Владимировна этим не отличается, она очень жесткий политик, которого бы я сравнила, например, с Мадлен Олбрайт, наверное, с такой фигурой. Поэтому, мне кажется, что здесь не ее женская составляющая будет определяющим, а то, как она готова решать вопросы, связанные с крайне тяжелым сейчас социальным развитием Украины. Я не вижу этой готовности.

У меня встречный вопрос к Сергею. Вам, как представителю русской консервативной мысли, импонирует фигура Януковича?

Пыхтин: Я просто понимаю, что он сын своего времени и тех обстоятельств, которые его вынесли в первые ряды. Нечто подобное мы видели и в России, такие политические фигуры.

Дмитриева: Но они были более харизматичные.

Пыхтин: Ну, уж это провинциальность Украины, она все-таки никогда не была государством, как Украина. Это Киевская Русь, в значительной степени, часть, это Московская Русь и т.д. Вы знаете, когда-то говорили о том, что в английском правительстве только мадам Тэтчер была единственным мужчиной. Понимаете, была такая фраза. Я предполагаю, что мы все-таки должны не обольщаться, и в Тимошенко мы видим политика, который не имеет к Украине отношения – мы же знаем, что в ней ни одной капли украинской крови не существует, она хорошо приспособилась, она хороший политический артист. Помимо того, у ней эта жажда к власти, так сказать, не скрываема. Если бы такая же энергетика была в украинских мужчинах – я предполагаю, что она есть у Тигипко, но Тигипко - это политик следующего поколения, и, может быть, стоит, действительно, как в свое время во Франции сделали ставку на де Голля, уже пожилого человека, принадлежащего другой эпохе, но он оказался французам наиболее пригодным. Пришло время и через несколько лет французы просто изгнали его с должности президента, когда он выработал свой потенциал. Скорее всего, Янукович этот потенциал не выработал, он все-таки дважды занимал должность премьер-министра и показал себя, кстати, на этой должности, неплохо, по крайней мере, в тех условиях он работал.

Дмитриева: Тогда были другие условия.

Спасибо. Предвыборный расклад на Украине сегодня за нашим «круглым столом» на КМ ТВ обсуждали соорганизатор первого Форума православных женщин Украины, Наталья Дмитриева и главный редактор издания русской консервативной мысли «Золотой лев» Сергей Пыхтин. Интрига остается, исход выборов пока неясен. Мы пристально следим за развитием событий. До свидания.