Сергей Комков: «Как относится элита к образованию?»

18.03.2010, 13:00

В эфире — КМ ТV, программа «Конференция», и я, ее ведущий, Дионис Каптарь.

Здравствуйте. Сегодня у нас в гостях — Комков Сергей Константинович, президент Всероссийского фонда образования. Соответственно, беседовать мы будем о системе школьного и высшего образования в России. Первый мой вопрос относится, к широкому кругу: в каком состоянии находится сейчас система школьного образования?

В предынфарктном.

Но клиент еще может быть спасен?

Да, спасти еще можно, но, в общем-то, состояние достаточно тревожное. Знаете, когда собирается консилиум врачей, то говорят, что необходимо провести комплекс мер для того, чтобы больной был спасен. Сегодня действительно необходимо проводить комплекс мер, чтобы спасти систему. Над ней столько лет издевались, над ней столько лет экспериментировали… и довели до такого состояния, что сегодня, как говорится, «пациент скорее мертв, чем жив».

Давайте сразу скажем, кто издевался и почему?

Издевательство началось в 1992–1993 гг., когда изменились все основные критерии подхода к системе образования. С этого периода кто-то решил, что образование не является социальной сферой, важнейшей социальной функцией государства, а это — некая сфера коммерческих услуг, и начался процесс перестройки. В 1992 году у нас в стране появилась специальная площадка для разработки и внедрения реформ в целый ряд социальных сфер и в первую очередь — в систему образования. На специальный грант Мирового банка была создана Высшая школа экономики, и туда, сразу после создания этой структуры, поехали американские советники, которые фактически готовили всю программу модернизации российского образования.

Правильно ли я понимаю, что потом по этим рецептам и проходила реорганизация нашего образования?

Да.

Как сейчас?

Сейчас мы уже расхлебываем результаты этой реорганизации.

Эти советники продолжают работать?

Да, они еще продолжают сюда наезжать. Их активность уже немножечко снизилась, но все равно, в той или иной мере иногда, так сказать, их ушки торчат. В феврале я был участником I Всероссийского форума руководителей сельских поселений. Вы знаете, просто криком кричал народ от того, что сотворили с сельской школой.

Насколько репрезентативный и статусный был этот форум? Какие там люди были?

Очень статусный. Это проходило под эгидой заместителя председателя правительства Зубкова. Непосредственно там присутствовали министр по региональным вопросам Басаргин, главы очень большого количества сельских поселений, причем от самого крайнего севера, от Дальнего Востока — до крайнего запада, Калининградской области и т. д.

Что сказал министр, когда все послушал, когда ему все доложили?

Что характерно, министр регионального развития начал свое выступление, при подведении итогов этого форума, со школы. Он сказал: «Уважаемые коллеги, я вам даю настоятельный совет не выполнять программу реструктуризации сельской школы. Отстаивайте каждую маленькую малокомплектную школу». Потому что ликвидация или закрытие школы в селе означает ликвидацию села.

Программу реструктуризации кто «спустил»?

Ее как раз разрабатывали под руководством и при непосредственном участии американских советников.

Кто утвердил? Вот что главное…

Утверждало эту программу министерство образования во главе с бывшим министром Владимиром Михайловичем Филипповым. Они очень активно работали с этой бригадой советников, и очень долгое время представляли эту программу модернизации российской школы как панацею от всех бед. Я могу назвать, какие параметры входили в эту т. н. «программу». Во-первых, внедрение единого государственного экзамена, что мы сейчас расхлебываем, пожинаем плоды. Думаю, что в ближайшие 2–3 года от ЕГЭ в России не останется ничего, но последствия — тяжелые. Кстати говоря, американцы, которые привезли нам ЕГЭ в Россию, сами теперь от него отказалась. 28 января в Конгрессе США выступал президент США Барак Обама по целому ряду социальных проблем, в т. ч. и по вопросам образования. И он четко заявил: «Господа, я прошу $4 млрд на то, чтобы ликвидировать все последствия тестирования наших школьников».

Получил он эти деньги?

Получил. И сейчас они будут переходить к классической системе оценки знаний учащихся. Так вот – ЕГЭ, реструктуризация сельской школы…

18.03.2010, 13:06
Что подразумевается под реструктуризацией?

Под реструктуризацией подразумевается вот что: все малокомплектные сельские школы сначала перевели из разряда самостоятельной школы, сделали их филиалами более крупных школ, находящихся там в крупном населенном пункте, и потом, в связи с тем, что по закону филиал можно ликвидировать, не собирая сельский сход, их просто тихонечко прикрыли. И поэтому мы за 10 лет лишились более чем 15 тыс. школ.

Это - провал довольно серьезный.

Мы на этом форуме получили записку из министерства образования, и мне ее сразу передали, поскольку я оказался там главным специалистом по проблемам образования. И в ней было четко написано, что за последние 3 года в России было закрыто (фактически уничтожено) более 4000 школ.

Это - очень, конечно, печальный вопрос, который мы сейчас обсуждаем… В этой связи, хотелось бы провести некоторое сравнение: если в России так плохо, то, может быть, в других странах – то же самое, и это - общемировая тенденция?

Нет, ну что вы!

Так говорят. Так просто иногда можно услышать.

Я не знаю, кто так говорит. Видимо, говорят либо люди, которые немножечко не в курсе того, что происходит в мире, либо преднамеренно. Чтобы, знаете, запудрить мозги российскому населению и сказать: «У нас еще не так плохо, а у них - хуже». Где-нибудь в Зимбабве или в Гаити, где все развалилось, может быть, и хуже, но и мы тоже к этому уровню приближаемся. Мы когда-то входили в тройку самых лучших образовательных систем мира…

Кто еще был в этой тройке?

США и Великобритания.

Но американскую систему образования очень сильно критикуют.

И правильно делают. Американская система тоже очень серьезно утратила свои позиции, и она как раз, стала причиной того, что в целом в мире, в образовательных системах, начался кризис.

Все-таки вы признаете, что кризис начался…

Нет, кризис там начался – кризис всегда идет. В любой момент в любой точке земного шара можно найти элемент кризиса. Другой вопрос, как из этого кризиса вылезать. Европа из этого кризиса вылезла очень удачно – они, во-первых, отсекли себя от Америки. Когда мы говорим о Болонском соглашении, мы говорим только о его минусах, и минусы для России действительно есть. Минус заключается в том, что наши чиновники министерства образования, не понимая сути самого этого соглашения, взяли чисто формальные показатели и механически перенесли двухуровневую систему высшего образования на нашу почву. Хотя в самом Болонском соглашении есть пункт, который гласит, что каждая страна, подписавшая соглашение, вправе сохранить за собой традиционно сложившуюся систему профессиональной подготовки кадров. Так вот, Болонское соглашение было направлено против США, для того, чтобы создать единое европейское образовательное пространство и в какой-то степени закрыться от интервенции. Может быть, не закрыться, а выставить барьер, мембрану для американцев, для проникновения американских традиций и тенденций. В целом в мире идет процесс постепенного роста. Такие страны, как Япония, Южная Корея, Тайвань, идут семимильными шагами вперед. Уже в 2010 году в Японии вводится всеобщее обязательное бюджетное высшее профессиональное образование для всех граждан страны. Представляете, что это такое?

Это - переворот.

Это - не переворот, а логический этап их развития. А мы идем в обратную сторону. Поэтому когда меня спрашивают иногда, каким путем мы идем, я говорю: «Мы идем вниз по ведущей вверх лестнице». Весь мир идет к тому, чтобы бюджетное высшее профессиональное образование стало преобладающим, и процент увеличился, а мы идем в обратную сторону. Германия, например, к 2020 году будет иметь 90% бюджетного высшего образования и только 10% - не бюджетного. Мы к 2020 году, если будем такими же темпами идти, будем иметь 90% платного образования и только 10% - бюджетного.

Часто можно услышать такое мнение, что властвующая элита не заинтересована в создании сильного образования для масс, чтобы из этих масс не появлялись конкуренты для элиты, и это противоречие и объясняет то, почему элита склонна понижать образование для широких слоев населения.

Знаете, Дионис, я не вижу в России элиты. Те, кого мы называем сейчас элитой, на самом деле, пардон, некие временщики, которые воспользовались волей случая в 90-е гг. Бывшие младшие научные сотрудники, инженеры, директоры заводов и фирм – они, воспользовавшись случаем, захватили эту собственность, захватили то, что было наработано не ими, причем очень часто использовали для этого бюджетные же средства. Например, история с приобретением «Сибнефти» господами Березовским и Абрамовичем весьма характерна. Они тогда за $160 млн бюджетных денег (!) приобрели «Сибнефть», и потом г-н Абрамович (вспомните «Байкалфинансгрупп», интересная история была!) продал уже государству эту «Сибнефть» за $13 млрд.

18.03.2010, 13:12
Мы сейчас отклонимся от сегодняшней темы.

Я просто говорю, что элиты в России нет как таковой. Есть небольшая группа людей, нахапавших денег, которые не живут интересами России. У них все их интересы (и финансовые, и экономические, и социальные) – далеко за пределами нашей страны. Поэтому им абсолютно до лампочки, как будет развиваться социальная сфера у нас в стране. При всем моем неплохом отношении к г-ну Потанину, я не вижу в нем представителя той самой элиты, которая радеет за благо российского образования, хотя он и стипендии учреждает. Но, извините, учредить стипендию, допустим, в 1500 руб. для такого магната…

Что за стипендия? В месяц?

Да, в месяц. Некоторым студентам он обозначил свои персональные стипендии, добавку такую, в 1500 руб.

И сколько таких стипендиатов по всей стране?

По-моему, 100 или 200 человек он обозначил, и об этом говорят, знаете, как о величайшем меценатстве и величайшем достижении. Я не думаю, что это - радение за нужды российского образования, потому что они как были представителями того класса, который наворовал денег и которому абсолютно все безразлично, кроме собственных интересов, так и остаются. Если говорить о другой нашей элите - духовной и интеллектуальной, то эта элита сегодня находится в очень тяжелом положении. Представители нашей культурной, духовной и интеллектуальной элиты сегодня фактически не имеют голоса в стране, потому что они, как правило, нищие.

Может быть, это специально сделано? Вдавили в нищету, чтобы они закопались в своих проблемах.

Специально сделали, да. Ведь как можно одолеть государство? Россия, чего бы мы ни говорили, все равно, с геополитической точки зрения, это великая страна. Завоевать ее военным путем можно, конечно, но это будет чревато. А вот решить проблему так, чтобы задавить элиту…

Отрубить голову, что называется.

Отрубить голову, лишить интеллектуального потенциала, лишить возможности дальнейшего развития, создать хаос в системе управления, при котором никто не понимает, как руководить государством. И мы с вами сегодня видим, как порой элементарные вопросы… вместо того, чтобы это было системное управление, оно идет ручным управлением. К примеру: премьер приехал, кому-то, извиняюсь, по загривку надавал, и чего-то наладили. А системно-то не решается ничего! Поэтому я думаю, что нам еще очень долгий период придется возрождать свою элиту - настоящую, в настоящем понимании этого слова.

Тут - сложный вопрос, потому что вы говорите «нам», и тут же говорите, что «мы» отделены от принятия таких решений.

Я не думаю, что это будет вечно. Вы знаете, идет процесс накопления массы. Я в свое время изучал теорию марксизма-ленинизма, и даже еще в молодые годы, помню, посещал курсы, на которых изучались основы марксизма.

Количество перейдет в качество…

Да. И, кстати говоря, когда начался экономический кризис во всем мире, первой и самой главной и востребованной книгой оказался «Капитал» Карла Маркса. Я думаю, что многие положения из того, что разработал в свое время этот великий человек, они еще о себе скажут. Поэтому я не думаю, что нашим развитием будут вечно руководить эти т. н. олигархи. Наступит и другой момент.

Допустим, мы уже находимся в этом моменте, когда интеллектуальная элита находится у власти, не временщики. Что они должны сделать?

В первую очередь необходимо вообще изменить отношение к социальной сфере. Социум – это главная движущая составляющая общества, потому что сколько бы вы ни имели боеголовок, ракет, нефти и газа – если не развита социальная сфера, социум, вы все равно будете на очень низком уровне. И второй момент, чрезвычайно важный, – это интеллектуальный потенциал нации. В зависимости от развития интеллектуального потенциала нации можно будет в дальнейшем говорить вообще о росте влияния и авторитета страны, или о ее упадке. Потому что главной причиной падения всех великих цивилизаций был нравственный и интеллектуальный кризис.

Правильно ли я вас понимаю, что начать надо с повышения статуса работников образования и науки?

И не только.

Начать с этого, по крайней мере…

Начать вообще с повышения статуса этой сферы.

Это - связанные вещи.

В которой, как один из составных элементов, будет, естественно, и повышение статуса тех, кто работает в этой сфере.

Сколько сейчас получает зарплату учитель в средней школе?

Учитель у нас сегодня нищий.

А по цифрам, точно?

Тут трудно сказать, потому что у нас заработная плата по регионам выплачивается разная.

Хотя бы средние величины.

В среднем я могу сказать: московский учитель может получать, при своем штатном расписании, где-нибудь 12-14 тыс. руб. А со всеми надбавками, дополнительными и прочими он может получать где-то до 30 тыс. руб. А вот сельский учитель в месяц…

При загрузке скольких часов в день выходит в месяц?

При полной? Это при шестидневной рабочей неделе.

Даже при шестидневной, не пяти…

Да, потому что сюда еще входят и внеклассная работа, и классное руководство, и проверка тетрадей, и дополнительные занятия, и много-много еще чего.

18.03.2010, 13:18
Это скорее исключение даже из правил – 30 тыс. руб.? Обычно меньше.

Да, это я уже говорю как верхний потолок. В среднем – начиная где-то от 12 и до 18-20 тыс. руб., и потом - до 30 тыс. руб.

А в других регионах как?

В других регионах это может быть примерно на 30-40% меньше, т. е. предельная - где-то, может быть, 20 тыс. руб. В сельских школах ставки учителей - это 3000-5000 руб., и максимально, что может заработать сельский учитель, - 7-10 тыс. руб. в месяц. Там же нет никаких дополнительных приработков, и в этих малокомплектных школах он получает мизерную зарплату. Но при этом он так же облагается… Вот 122-й закон о монетизации льгот – ведь он лишил практически всех сельских учителей льгот.

Это были серьезные льготы?

Конечно! И сейчас пытаются окончательно лишить учителей последних льгот по коммунальным платежам. До этого были региональные льготы, северные надбавки, за особые условия работы и т. д. и т. п. Всего этого лишены. Кроме того, вообще система образования у нас – нищая: мы расходуем на систему образования в два раза меньше в соотносительном порядке, чем Европа. Т. е. мы расходуем примерно 3,4% своего ВВП. Чтобы было понятно, что это такое: за прошлый год в результате кризиса Россия потеряла около 9% своего ВВП, т. е. почти три образовательных бюджета. Европа в среднем расходует 7-8% своего ВВП, который побольше. Рекорды бьет Юго-Восточная Азия: допустим, Япония расходует на образование порядка 16-19% ВВП, а Южная Корея - вообще 23-25%, т. е. четверть своих доходов!

В таком случае у меня к вам вопрос, как к человеку, который работает в тесном сотрудничестве с депутатами Госдумы. В Думе-то как относятся к системе образования? Что-то движется в лучшем, в правильном направлении, или все - только на уровне пустых слов?

Вы знаете, Дионис, я – человек, далекий от политики.

Но все-таки вы знаете политиков.

Политиков я знаю, но я далек от политики. Поэтому я просто сужу о людях по результатам их деятельности, независимо от того, из какой они фракции, политической партии, к какому движению они относятся. Поэтому я вам могу сказать: у меня достаточно много друзей среди депутатов и из «Единой России», и из КПРФ, и из «Справедливой России». Но вот у меня бывает такое впечатление, что даже мои друзья из «Единой России» порой голосуют, не приходя в сознание. Т. е. не понимая, за что они голосуют. Нажимают кнопку и не понимают, к каким последствиям это приведет. Из фракции КПРФ я очень дружу с Олегом Николаевичем Смолиным, с Иваном Ивановичем Мельниковым, с Николаем Васильевичем Разворотневым…

Это - Комитет образования…

Это - очень хорошие, умные, разумные и достаточно авторитетные люди. В «Справедливой России» тоже есть умнейшие люди – это, в первую очередь, Виктор Евграфович Шудегов. Я с ним давно очень знаком и считаю, что многие позиции они правильно осмысливают и правильно поддерживают. Но в целом пока еще, к сожалению, Государственная Дума не заняла ту позицию и ту социальную нишу, которая нужна для успешного развития российского образования.

18.03.2010, 13:23
А что мешает занять такую позицию?

Я думаю, мешают как раз излишняя политизированость и какие-то чрезвычайные амбиции. И потом, очень многие сегодня из нашей правящей партии идут на поводу у чиновников. Даже убирая далеко под сукно свои собственные взгляды и мнения: как «там» сказали, так они, к сожалению, и действуют, по указке наших чиновников. А очень многие чиновники сегодня продолжают работать по указке американских советников.

Какой-то замкнутый круг.

Что делать… Россия вообще уже много лет находится в замкнутом круге. Хоть мы сегодня и говорим о том, что теории заговоров - это какая-то мифическая вещь, но мы не должны забывать очень простую вещь – то, что было утверждено Советом национальной безопасности США еще 18 августа 1948 года. Это - Директива под № 20/1, которая так и называлась - «Задачи в отношении России»; и эта Директива работает до сих пор.

Какие там задачи прописаны?

Там прописаны задачи и в области внешней политики. В частности, там было прописано – поссорить Россию с Украиной, с Белоруссией, с Грузией, создать конфронтацию, максимально ликвидировать у России наших ближайших друзей, превратить их во врагов. Что и было сделано. Внутри – создать такие условия, при которых страна фактически становилась бы неуправляемой, т. е. нарушить всю систему, всю сферу управления.

То, о чем мы говорили.

Потом, на основе этой Директивы СНБ США была разработана т. н. теория сети центрических войн.

В чем ее суть?

Суть очень краткая: не надо ни оружия, ни танков, ни самолетов, ни бомб, – ничего не нужно. Для того, чтобы завоевать противника, нужно всего лишь нарушить систему управляемости государством. И поэтому в 2004 году была проведена административная реформа. Был создан, помните, этот т. н. трехглавый Змей Горыныч…

Трехуровневая система.

Мы же сейчас начинаем осознавать, что это была ошибка. Последнее решение руководства страны – слияние Агентства по образованию и по науке в Министерство образования. Т. е. одну голову отсекли, останется только две. И я думаю, что в принципе, в идеале, так и должно быть. Либо должно быть одно большое контрольно-ревизионное ведомство, которое бы не подчинялось непосредственно министерствам, но контролировало бы их, либо должно быть отраслевые, но минимально подчиненные руководству. У нас на сегодня практически остались министерство образования и Рособрнадзор.

Что же, это - шаг вперед, правильно?

Вынужденный. Я - сторонник того, чтобы мы как можно меньше наломали дров на этом пути, меньше ошибок сделали. И потом, все это чревато тяжелыми последствиями для конкретных людей. Вот ЕГЭ – ошибка. Все прекрасно понимают, в т. ч. и я, что через 2-4 года не будет ЕГЭ, но сколько мы сейчас судеб поломаем людских!

Да, мы уже много раз к этой теме обращались…

Очень жалко, что все это идет… Наши европейские коллеги учатся на чужих ошибках, а мы даже на своих собственных не можем учиться.

Наш эфир заканчивается, пора подводить какие-то итоги, и сейчас у вас есть возможность сказать в нашем эфире, что в нашей системе образования нужно срочно предпринять три самые главные меры, для того, чтобы улучшить ситуацию. А ситуация, как вы сказали, плачевная. Давайте.

Итак, первое, что надо сделать, - это надо немедленно остановить все реформирование. Программу модернизации российского образования надо немедленно остановить. Второе – надо, остановившись, оглядеться по сторонам и понять, что мы сделали. Что сделали в положительную сторону, что - в отрицательную, и проанализировать всю ситуацию. Третье, что мы должны начать делать, – спокойное продвижение вперед. Мне понравилась инициатива президента «Наша новая школа»: в ней есть много наивных вещей, но есть и желание что-то сдвинуть вперед. Так вот, нам надо, осмыслив то, что мы наделали, остановив все пагубные реформы и начать продвижение вперед. И в первую очередь сделать так, чтобы система образования стала одной из главных и приоритетных сфер, причем чтобы это было не декларацией, не на бумаге, а чтобы это было реальным шагом, потому что другого пути у России нет. Только на пути интеллектуального развития мы можем сегодня опять вернуться на ту ведущую мировую позицию, на которой мы когда-то были.

Дай Бог, чтобы власть побольше прислушивалась к экспертам. Большое вам спасибо, что вы нашли время прийти к нам в студию, ждем вас снова. У нас в студии был Комков Сергей Константинович, президент Всероссийского фонда образования.