Трагедия образованного слоя Российской империи

05.08.2009, 14:00

В эфире KM TV программа «Круглый стол» и, я ее ведущий, Дионис Каптарь. И сегодня мы поговорим о трагедии образованного слоя Российской империи. У нас в гостях три эксперта. Это доктор исторических наук Сергей Владимирович Волков, доктор политических наук Андрей Николаевич Савельев и кандидат исторических наук Михаил Борисович Смолин. Здравствуйте.

Здравствуйте, добрый день.

И первый вопрос я адресую господину Волкову о том, каковы цифры, по которым можно судить о потерях старых специалистов?

Волков: Каких-то точных статистических цифр не существует на этот счет, и поэтому о потерях старого культурного слоя приходится судить по различным косвенным данным или цифрам по отдельным специальностям, выпускникам отдельных учебных заведений, отдельным категориям интеллектуального слоя и т. д. Но больше всего пострадало естественное служивое сословие в ходе всех этих событий…

Офицеры?

Волков: Да, офицеры, в меньшей мере — чиновники, и дело в том, что к концу 1917 года в живых оставалось не менее 320 000 офицеров, людей, носивших офицерские погоны.

Это люди с высшим образованием?

Волков: Нет, не обязательно, поскольку во время войны производство офицера не предполагало непременно высшего образования, а производились лица, имевшие образование в объеме не менее 4-х классов гимназии, реального училища или им равных, и некоторая часть была произведена вне образовательного ценза из унтер-офицеров за боевые заслуги. Так что в общей сложности среди вот этих 300 000 большинство были или прапорщиками запаса, то есть специалистами гражданских отраслей, либо студентами, либо молодыми людьми, работавшими в разных сферах, как имевших соответствующее образование и прошедших ускоренный курс военных училищах или школах прапорщиков, получивших офицерские погоны. Так вот, из этого числа, когда мы говорим о царском корпусе, это следует иметь в виду, что кадровый офицерский корпус был в значительной мере истреблен за время войны.

Каков процент потерь? У вас есть такие данные?

Волков: Безвозвратных потерь, убиты были 24 000 человек.

Это из 300 000?

Волков: Нет, это из тех, которые за войну, а произведено было значительно больше. Естественно, я не считаю потери, которые заключались в том, что люди не могли по тяжести ранения и инвалидности вернуться в строй, таких тоже было достаточно много, я имею в виду только летальные исходы. Убитых, умерших от разных болезней было 24 000, соответственно, в живых оставалось, в том числе и в плену и инвалидов, 320 000 человек. Из них, в свою очередь, за время гражданской войны погибли не менее 90 000, 110 000 остались на территории, контролируемой Советами, и остальные, порядка 120 000–130 000, оказались либо в эмиграции, либо, во всяком случае, за пределами границ Советской России.

То есть в Прибалтике, в Бессарабии, на западной части бывшей Российской империи?

Волков: Да, в основном в Польше. Но из тех, кто остался, примерно 110 000 человек, большинство были на протяжении 20-х годов истреблены, так или иначе.

Большинство – это сколько процентов? 90% или 70%?

Волков: Я думаю, что не менее 70%, причем от 2/3 до половины этого числа приходится на самые первые годы, до 1922 года.

Это чистки, репрессии?

Волков: Это непосредственно после эвакуаций белых армий и последовавших репрессий. Так что потери по военному сословию понятны. Что касается гражданских специалистов, то я думаю, что их потери составили где-то не меньше половины. Потому что среди тех, кто оказался в эмиграции, только чисто эмигрантов, не считая оказавшихся за пределами по причине отхода этих территорий, не менее 600 000 составляли лица, так или иначе, умственного труда, и можно судить еще по ряду цифр. Например, есть категории такие, которые учитываются достаточно четко, как врачи, к примеру, потому что на должность врача нельзя поставить фельдшера или…

Существует подробный документальный учет, ведется?

Волков: Да, совершенно верно. И более того, нечто подобное российскому медицинскому списку, который ежегодно издавался до революции, были составлены в начале 20-х, так вот здесь, если даже не на 1917-й, а на 1914 год смотреть, то из более 40 000 врачей, которые числились в российском медицинском списке, всего лишь 20,5 тысяч.

Это на какой год?

Волков: На 1921 год осталось. То есть это очень показательная цифра, потому что по другим специальностям хуже. Потому что, допустим, в качестве ИТР могли использоваться, и широко использовались в советское время, уже с первых лет, так называемые практики, выдвиженцы и прочее. Есть еще очень весьма красноречивые цифры по выпускникам ряда учебных заведений, которые дают, так сказать, 100%-ную достоверность, потому что учет был по головам. И вот даже среди инженеров, которых, в общем, истребляли в меньшей степени, известны, скажем, цифры по Екатеринославскому горному институту, на начало 20-х осталось только 53% из всех выпускников этого института за год. Причем это не такой старый институт, все его выпускники — молодые люди, самым старшим было лет 40 к 1917 году, то есть вот такое соотношение. Если же мы возьмем элиту российского общества, выпускников, допустим, Училища правоведения или Александровского лицея…

Один момент. Это высшее образование считалось?

Волков: Да, безусловно, конечно.

Несмотря на название «училище»?

Волков: Конечно, это самое-самое, выше не бывает. И поскольку судьба его выпускников в большинстве случаев известна, вот цифры приблизительно такие. Я обобщаю вместе с этим лучшим заведением. Где-то 10-13% погибли в белых армиях или умерли от голода и репрессий и в гражданскую войну, до 80% оказались в эмиграции и в пределах 10%, которые умерли после 1921 года в Советской России.

Не умерли, а погибли.

Волков: Вообще, скончались, так сказать. Из тех, кто остался, больше половины были репрессированы и умерли либо в тюрьме, либо были расстреляны, но я имею в виду те, которые оказались не за границей, не погибли до 1920 года. Известна участь подавляющего большинства, более 70%. И если мы даже примем из неизвестных, понятно, что эти подсчеты производились людьми, которые были за рубежом. Они лучше знали эмигрантов и хуже знали оставшихся, но даже если мы возьмем, что вот эти люди, хотя бы половина из них, из тех, чьи судьбы не известны, остались и погибли здесь, то все равно это не более 15% от всего количества.

05.08.2009, 14:09
Спасибо, Сергей Владимирович. Михаил Борисович, вам я адресую вопрос о судьбе такой части образованного слоя, которая относится к гуманитарной нашей элите, гуманитарным нашим специалистам.

Смолин: Я бы начал, скорее всего, с духовенства, получившего высшее образование. Это четыре Академии, которые существовали до революции, они с 1914 года назывались императорскими академиями. С моей точки зрения, даже несмотря на то, что, казалось бы, наибольшие проблемы были связаны с войной, великой войной, гражданской войной и репрессиями, и вроде как бы большинство, больший процент должен был погибнуть среди военного класса, мне кажется, что процент погибших среди духовенства, если говорить, в частности, среди тех, кто получил высшее образование в Российской империи, то здесь репрессии не прекращались. И у них не было какой-то такой стадии, где бы можно было сказать: «Ну вот, она как бы здесь кончилась». Потому что это были и первые годы революции, и время гражданской войны, и потом сразу же начались эти безбожные пятилетки, и огромное количество новомучеников появилось именно в этот период, в 1920-1930-х годах. И судя по тому, что в 1945 году, когда начали открывать духовные академии, буквально на каждую из академий находилось несколько прошлых доцентов, выживших с дореволюционного времени, то скорее можно говорить где-то о 90% и выше.

Кем заполняли отсутствующие места?

Смолин: Отсутствующие места заполнялись просто какими-то священниками, местным архиереям казалось, что они могли бы вести какие-то предметы. Или просто окончившими студентами средних учебных заведений, или, может быть, частично тех, кто просто получил высшее образование. Потому что когда мы смотрим, допустим, на Санкт-Петербуржскую Академию, тогда уже Ленинградскую или Московскую, то мы там видим буквально несколько фамилий: Селищев, Айвазов, буквально еще две-три-четыре фамилии находятся из тех, кто был доцентом до революции, и практически это все исчерпывается этим списком. Что касается студенчества, те, которые окончили духовные академии, то, наверное, процент может быть чуть-чуть поменьше, но все равно я думаю, что зашкаливает за 80%.

80% - это потери, давайте акцентируем.

Смолин: Да, это вот такие потери, которых здесь, если в военной среде можно говорить о том, что кто-то в эмиграцию ушел, кто-то был ранен или увечен, то здесь либо тебя расстреляли, либо тебя посадили. Третий вариант самый минимальный - это очень небольшое количество ушло в эмиграцию с белыми армиями, то есть очень небольшой процент. И совсем минимальный процент - это те, кто служил за границей до революции, те, кто, собственно, там и остался, было энное количество приходов, которые находились вне Российской империи, и, соответственно, когда все это произошло, революция и гражданская война, вот эти священники, как правило, кончали высшие учебные заведения и оставались за границей. Какой-то небольшой процент остался в прибалтийских губерниях, в Бессарабской губернии, которая отошла Румынии. Небольшой процент влился в эту польскую русскую православную церковь, которая образовалась, когда после Версальского мира образовали большую Польшу с присоединением белорусских земель, новороссийских. Какая-то часть вынуждена была войти в лоно польское православной церкви и там более или менее все-таки существовать. И, несмотря на то, что католические гонения и там были достаточно серьезные, но расстрелы и концлагеря не грозили. Было просто преследование, может быть, ограничение в правах и т.д.

Если перейти к судьбе нашей исторической школы?

Смолин: Что касается историческо-юридической школы, мне кажется, что здесь тоже был нанесен колоссальный урон. Во-первых, в силу того, что это довольно малочисленный класс преподавателей в имперских университетах, то уж, что называется, зачистить его в советские времена тоже не представляло большой трудности, и окончательным таким моментом, аккордом, было знаменитое «дело академиков», когда всех их посадили.

Какой год, скажите.

Смолин: 1930 год, когда всех их посадили, в том числе и профессоров старых, вышел один советский профессор Тарле.

Можно уточнить, что значит «всех посадили»? Специально нашли по спискам, кто оканчивал императорские учебные заведения?

Смолин: Да-да, всех академиков посадили, гуманитарных и обществоведческих.

Кого-то расстреляли? Какой процент?

Смолин: Всех.

Посадили, а потом расстреляли?

Смолин: Конечно, да. Так что в этом смысле, я думаю, чистка таких идеологических предметов, что называется, научных дисциплин, представителей их, была гораздо более жесткой, чем, как уже говорилось, технарей, которые могли использоваться советской властью, а особенно, если взять родственников под охраной, за паек какой-то…

Неких привилегированных людей, так скажем.

Смолин: Вынужденно многие работали из технических специальностей на советскую власть.

Давайте перейдем теперь к причинам, по которым новая власть, большевистская на тот момент, новая власть так жестко отнеслась к старым специалистам. Андрей Николаевич, как на ваш взгляд, в чем были корни такой политики?

Савельев: Вы знаете, я бы хотел для начала оспорить определение трагедии. Можно ли считать трагедией, например, такой случай, когда человек сам себе завязал глаза и стал перебегать дорогу в том месте, где большой поток машин? Попал под машину и погиб. Это трагедия или нет? В каком-то смысле трагедия, но в каком-то смысле и вина того, кто закрыл себе глаза. Потому что если рассматривать судьбу этих образованных слоев, которые попали под репрессивную машину, а до того погибали в условиях гражданской войны, то вина этих слоев в том, что случилось с Россией, огромна.

Вы можете конкретизировать это?

Савельев: По сути дела, эти слои и были организаторами революции, прежде всего февральской революции. Им хотелось править. Как править, какой строй…

Можно ли сказать, что врачи виноваты в том, что они…

Савельев: Да, в огромной степени эти люди были вовлечены в революционное движение, и если мы говорим, например, об офицерском корпусе, то одни сражались с большевиками, а другие сражались на стороне большевиков. И большая часть тех, кто остался на территории Советской России, - это те, кто сражались за большевиков и приняли этот большевистский переворот, согласились и сделали много для того, чтобы этот переворот состоялся, защищали Советскую Россию с оружием в руках. И то, что потом они были перебиты, в каком-то смысле трагедия, а в каком-то смысле это возмездие, историческое возмездие. Посмотрим на те самые образованные слои, которые, скажем, образовывали молодежь и которые обучали в университетах.

Разве тогда не было консервативного движения?

Савельев: Оно было крайне незначительно, это были люди, настроенные враждебно к тому режиму, в котором они жили и который был основой их существования.

Кстати, почему?

Савельев: Это сложный вопрос, тогда надо перебираться в XIX век и, например, вспомнить записку министра просвещения графа Делянова о «кухаркиных детях», которую как только не изругали последующие историки, а, между тем, министр просвещения в этой записке императору писал о перепроизводстве образованцев. И если посмотреть на русскую литературу, то этих образованцев действительно было настолько много, что возник даже целый слой недоучившихся студентов, если помните.

Вы имеете в виду разночинскую интеллигенцию?

Савельев: Разночинская интеллигенция, которая была произведена системой образования в избыточных количествах и не находила себе никакой работы, не имела достаточной квалификации и не могла себе заработать достаточно, но зарабатывала настолько, чтобы иметь свободное время и увлекаться разнообразными марксистскими и прочими революционными идеями.

Не совсем интеллигенция все-таки.

Савельев: Я, например, вспоминаю описание, как жена Михаила Меньшикова, известного публициста монархического, описывает расстрел своего мужа: «Кто расстреливал-то? Вот те самые студенты, которых потом в большей части тоже перебили». Но это было продолжение гражданской войны. Многим кажется, раз армии перестали бродить по России, то гражданская война закончилась. Нет, она продолжалась до середины 30-х годов и изничтожали все то, что могло помешать тогда вставшему на ноги режиму. И поэтому те люди, которые, собственно, способствовали становлению этого режима, участвовали в гражданской войне, расстреливали, сражались с большевиками, сражались против большевиков. Кстати, те, кто сражались с большевиками, тоже проливать слезу над ними, да, по-христиански сочувствуя их трагической судьбе, но в большинстве случаев эти люди были тоже настроены революционно, то есть те, кто делал февральскую революцию, как Деникин говорил: «Я не иду в Москву восстанавливать власть Романовых». С одной стороны, это была попытка восстановления некоего республиканского режима, и как он мог бы существовать, вообще никто не знал. То есть это был революционный романтизм, как со стороны белых, так и со стороны красных, среди которых тоже огромное количество жертв из тех, кто жил при прежнем режиме и решил в этой войне поддержать большевиков. Это одна сторона дела. То есть здесь кроме трагедии была и глупость, поиск приключений на свою голову. А еще была и глупость стратегическая, когда, скажем, те генералы, которые успешно воевали на фронтах, не сумели организовать фронты гражданской войны, и Деникин наступал…

Это мы сейчас уйдем совершенно в другую сторону.

Савельев: Нет, это очень важно, потому что трагедия или нет разгром белой армии? Но если белая армия наступала по расходящимся направлениям и растягивала свои фронты и свои части…

Это вопрос уже к сугубо военным историкам, у нас сейчас совсем другой вопрос.

Савельев: Хорошо, не будем говорить об этом. Но я хотел бы акцентировать вот такую проблемную ситуацию. Что, с одной стороны, мы можем говорить о трагедии вот этих образованных слоев и так называемой интеллигенции, а с другой стороны, именно эти слои были виноваты в том, что установился этот тиранический режим.

05.08.2009, 14:21
Здесь, мне кажется, уместно уточнить, и вопрос я этот обращаю к Сергею Владимировичу. Какой процент старых царских военных служил на стороне царской армии?

Волков: В общей сложности их было не так много. Дело в том, что, в общем, большевикам удалось мобилизовать 48,5-49 тысяч за время гражданской войны.

Из какого количества? 49 тысяч из скольких?

Волков: Из 320 000, о которых я говорил.

Это из тех же самых.

Волков: Да, причем 2-3 тысячи до мобилизации у них было, не 8, 8 тысяч - это чисто мифическая цифра. Но, в общем, из этого числа кадровых офицеров было довольно мало, 2/3 только на одном юге, у Деникина было до 2/3 штаб-офицеров, полковников…

Из старых офицеров?

Волков: Потому что кадровые офицеры к 1917 году, как правило, были подполковниками, как минимум, капитанами. То есть где-то 2,5 тысячи, тогда как одних полковников было более 8 000, генералов примерно 3000, подполковников что-то в пределах 10 000, в общем, из вот этого числа 20 с чем-то тысяч 2,5-3 тысячи штаб-офицеров попали к большевикам. Из них были, естественно, люди, из них, кстати сказать, лишь единицы благополучно дожили, потому что их большей частью выгнали сразу как война кончилась, по делу «Весна» в 1930-1931 годах перебили много, потому что таких, как Шапочников, - это единицы буквально. В общем-то, из них сознательно приняли сторону большевиков, я думаю, в пределах батальона, человек 800.

Остальные несознательно?

Волков: Остальные – их мобилизовали, где они были, но куда было им особо деться. Большинство человек после развала армии вернулись в те места, где стояли их части, где штабы управления, прежде всего, в двух столицах. Там их взяли и целыми управлениями переводили в РКК, естественно, что это люди уже в значительной мере семейные, им деваться особо было некуда.

Вы намекаете на то, что их семьи были взяты в заложники?

Волков: Семьи их брали в заложники обязательно, поскольку на командные должности было по положению положено назначать лишь тех, чьи семьи находятся на советской территории. Это однозначно совершенно. Естественно, они расстреливались в случае перехода.

Были ли такие случаи, когда новая власть расправлялась с семьями? Имеется в виду офицеров. Видя, что офицер нелоялен.

Волков: Дело в том, что, условно говоря, семьи офицеров - это была категория, как и эти офицеры, все равно криминальная для советской власти, независимо от того, используется он временно в РКК или не используется, он все равно элемент нехороший. И поэтому семьи офицеров брались в заложники, которые служили в РКК, на тех же основаниях, что и семьи всяких других, тут разницы особой не было. И характерна такая вещь: например, для рядового состава РКК были установлены нормы пенсионного обеспечения для семей по случаю потери кормильца и т.д., но вот эти все права на командный состав из бывших офицеров не распространялись, как ни парадоксально, то есть то, что распространялось на рядовой состав. Потому что они считались временно используемыми, что ли, вот так вот.

Мой вопрос пока что остался без ответа, и я все-таки обращаюсь тогда к Михаилу Борисовичу. В чем причина того, что большевистская власть так жестко отнеслась к старым специалистам? Почему их не интегрировали в советское общество, не дали возможности работать?

Смолин: Потому что это исходит, прежде всего, из идеологических установок большевизма. Кто читал когда-нибудь марксистские какие-то работы и непосредственно ленинские, тот видит, что у него все общество разделено на вредные и полезные элементы. И, безусловно, наиболее вредными элементами, которые требовалось заменить на советские, были те, которые могли противодействовать идеологически установлению советской власти. Это духовенство, это какие-то ученые в сфере исторических, политологических, юридических наук, которые могли быть несогласными в силу своих научных убеждений.

Но технари тоже потеряли довольно значительную часть.

Смолин: Технари много потеряли, но большевики как люди такие прагматичные, понимавшие, что им нужно строить мировую революцию, по крайней мере, для начала, в отдельно взятой стране, чтобы броситься потом в мировой поход на Европу, необходимо было иметь какое-то определенное количество старых специалистов. Прежде всего, это технические и военные науки. Поскольку первые опыты с Красной Армией тоже на каких-то полудобровольческих началах, когда собирали немецких военнопленных, китайских каких-то рабочих. А то быстро привело к каким-то неудачам, сошло на нет, было понятно, что их можно было использовать только в каких-то карательных мероприятиях, то тогда быстро поняли, что необходимо брать в заложники у офицеров семьи и заставлять их воевать против своих бывших однополчан за кусок хлеба, за какой-то паек семье. То же самое с инженерами, физиками, математиками. Вот у меня, например, бабушкин брат окончил императорское техническое училище и потом строил эту первую советскую Каширскую ГЭС, ему было всего 20 с небольшим. Родители их умерли, и была семья человек из 10 детей, он был старшим, получившим высшее образование как инженер, и ему нужно было кормить эту огромную семью из своих малолетних братьев и сестер, он работал и строил эту Каширскую ГЭС тогда, которая до сих пор работает. Примерно такие истории, наверное, и происходили в разных семьях, которые имели отношение к инженерной профессии. Наверное, то же самое примерно происходило и в военной среде, когда в силу вынужденных обстоятельств кто-то решался служить Советам. Кто-то противодействовал, кто-то принципиально не хотел. Думаю, что принципиальных таких противников, которые шли вплоть до расстрела, не желая служить Советам, было, к сожалению, меньшинство. И в силу этого, может быть, и советская власть, видя такое все-таки неприятие старыми образованными слоями советской власти, просто решила сменить элиту, что она, собственно, и сделала. В 20-е годы практически вся элита, получившая образование, была смещена, кроме тех, кто приносил какую-то непосредственную прибыль советской власти, типа Капицы какого-нибудь…

Волков: Пиар с физиками какой-нибудь…

Фигура получается в какой-то степени.

Смолин: Да, из которых можно было выжать какую-то непосредственную выгоду для советской власти. А какая может быть выгода от человека, окончившего духовную академию, или человека, который окончил какой-нибудь исторический факультет? История была запрещена, исторические факультеты были распущены долгое время, и там боролась школа Покровского со школой вот этого красавца, который был, (вот я забываю его фамилию), народоволец, который огромные тома про антихриста писал, предвестник…

Савельев: Морозов.

Смолин: Морозов, да. Нам, кстати говоря, сильно повезло, что победила школа Покровского, иначе мы вообще сейчас были бы как динозавры и о своей стране ничего бы не знали. В данном случае, слава богу, нашелся какой-то большевик, окончивший исторический факультет, у которого, конечно, были мозги набекрень в силу своих марксистских убеждений, но хоть какую-то фактологию он в жизни признавал. Слава богу, в каких-то моментах нам везло, оставались какие-то технари, которые развивали так называемый прорыв советской экономики и прорыв советской технологии. Из которой, в общем, собственно, и сделали то, о чем нам часто рассказывают, когда говорят о том, что Сталин сделал советскую промышленность, сделал советскую военную машину. А, как правило, если разбирать, это люди, либо окончившие императорские университеты или институты, либо, как минимум, хотя бы окончившие на уровне гимназии, то есть имевшие какое-то базовое образование, которое им позволяло в дальнейшем что-то открывать, что-то изучать и заниматься наукой. Потому что выпускники всяких этих «красных» академий и рабфаков, конечно, никакой пользы не могли принести даже советской стране, несмотря на то, что очень хотели.

05.08.2009, 14:31
Сергей Владимирович. У вас есть какие-то данные именно по такой сугубо узкой сфере, как техническая? Мы отчасти в начале передачи это затронули, но раз возник вновь вопрос о роли старых специалистов в индустриализации, вы можете как-то проиллюстрировать этот тезис какими то цифрами?

Волков: Надо сказать, что учебные заведения продолжали выпускать инженеров и в годы мировой войны, и после. Но их было все-таки к 1928 году, к началу этого взрывного, массового изготовления, промышленного рывка, и не только промышленного, но и сопутствующего ему рывка в высшем образовании, когда из ничего делались десятки тысяч инженеров, было в промышленности, на местах ИТР людей с соответствующим образованием где-то около 14 000 всего. Это довольно мало, если учесть, что порядка 8 000 было где-то до мировой войны, но, в общем-то, когда начались массовые приемы, то инженерами объявляли людей, которые, конечно, этому уровню не соответствовали.

По критериям российской империи, старым критериям?

Волков: Не только России, а по объективным, которые соответствуют. Если помните, был такой метод приема экзамена, бригадный, когда один отвечал, и всей группе ставили зачет по оценке того, кто отвечал, то есть вот таким образом. Но важно было, почему это было сделано. Потому что когда к концу 20-х годов обнаружилось, что, в общем-то, те, кто что-то могут, не лояльны, и чтобы они свое место знали и не задавались, чтобы не считали, что от них что-то зависит, они были утоплены, растворены в массе этих образованцев, которые, в общем, что-то могли делать, поддерживать на каком-то уровне. И, так сказать, худо-бедно это крутиться могло, как оно, в общем-то, и делалось. Но как было уже справедливо сказано только что, если мы возьмем состав тех, кто действительно составлял цвет советской науки, в том числе и технической, то это люди, которые успели окончить до революции реальное училище или гимназию. То есть те, кто, в общем, и до революции принадлежали к этому культурному кругу, либо их дети.

По научным кадрам какие потери?

Волков: Это не менее 70%. Понимаете, если мы посмотрим на происхождение академиков, допустим, технарей и естественников, то мы обнаружим то же самое - либо это эти люди, либо их дети. Когда их запас в конце 60-х годов полностью был исчерпан, и уровень упал, и кончились, собственно, те успехи пресловутые, о которых любили говорить.

Вы можете озвучить цифру потерь именно в научной среде, сколько осталось в Советском Союзе?

Волков: Вы знаете, это сделать очень трудно. Потому что кого считать, понимаете…

Кандидатов наук, докторов?

Волков: Такой статистики нет, есть статистика, допустим, о людях, занимавших соответствующие должности. Их было не так много. Объявить научным сотрудником можно было любого человека с высшим образованием, поставив его на должность научного сотрудника.

В Советском Союзе?

Волков: Конечно. Как у нас, допустим, в начале 60-х взяли, когда там независимые государства в Азии и в Африке образовались, создали огромный институт востоковедения и набрали кого попало, вот не было, а стало, значит, сразу несколько сот востоковедов. Так что таким же образом в значительной мере поступали и в конце 20-х годов, поэтому здесь…

Но оценить как-то возможно?

Волков: Но только очень приблизительно.

Давайте так.

Волков: Порядка 10 000 было, скажем, лиц, обычно это единая категория - преподаватели вуза и научные работники…

Это в Российской империи?

Волков: Это везде, это категория, которая учитывается в обычной статистике.

Я имею в виду на момент 1917 года.

Волков: Вот где-то 16 000, тысяч 7 преподавателей вузов…

Смолин: Я думаю, что все-таки людей со степенями было гораздо меньше.

Волков: Людей со степенями было гораздо меньше, я говорю о тех, которые преподавали.

Смолин: Думаю, что там докторов, наверное, в лучшем случае несколько сотен.

Но как-нибудь можем оценить? Хотя бы примерно, сколько в советское время…

Савельев: Но это же все люди были вроде чудаков в обществе.

Смолин: «Штучные» такие.

Савельев: То есть невозможно здесь оценивать, здесь случайность слишком велика. Случайная судьба могла человека погубить, а могла и сохранить.

Смолин: Я хотел о другом сказать буквально несколько слов. Есть потрясающее письмо Ленина Горькому, где он говорит о том, что он понимает, насколько специалист-большевик ничтожен.

«Не лечитесь у русских врачей…»

Смолин: Он узнал, что Горький начал лечиться у какого-то знакомого большевика-врача, и он ему тут же написал письмо: «Ни в коем случае не лечитесь у врача-большевика! Возьмите какого-нибудь обычного врача».

05.08.2009, 14:37
Андрей Николаевич. Я вижу, все-таки у вас как-то несколько другая точка зрения, чем у других экспертов.

Савельев: Меня немножко печалит такой подход, что, перечисляя цифры, мы за этими цифрами перестаем видеть процесс. То есть если приводить цифры жертв, сколько погибло в том или ином слое, несколько здесь ведь и лукавство есть. Определенный период, с 1917 года и до конца 30-х годов, все-таки достаточно длительный период прошел, и он совсем неспокойный был. И погибали не только старые специалисты, это действительно было продолжение гражданской войны. Режим победил, но он еще не победил в головах, и он стремился именно к этому. Он стремился к тому, чтобы люди, даже внешне лояльные, и в своих помыслах были лояльны. А те, кто в помыслах мог быть не лоялен, - они подвергались репрессиям. Нелояльными могли быть не только образованные слои, но и необразованные, и погибло огромное количество людей, которые, может, даже и не мыслили ни о чем, но кто-то их заподозрил, кто-то написал донос и т.д. А, собственно, способность написать донос - она же ведь тоже от образования происходит. Кто может написать достаточно качественный донос, чтобы поверили и кого-то там задержали, арестовали и усадили за решетку? То есть это плоды…

Мрачный юмор у вас.

Савельев: Это не юмор, это плоды их бездуховного образования.

Смолин: Советская школа могла этот уровень достигнуть и дать людям.

Савельев: Да, но к концу 30-х годов, может быть, но в 20-е годы явно еще этого не было. И поэтому, мне кажется, здесь есть серьезная проблема, которая имеет и какое-то соотношение и с, скажем, 80-ми годами, когда интеллигенция примерно такого же пошиба была сформирована советским режимом, и поэтому и советский режим не устоял. То есть это было образование без духовной компоненты, которое ведет только к распуханию индивидуального самомнения и эгоизма. И об этом, например, писал еще 200 лет назад Фихте, известный немецкий философ, который опубликовал тогда речь к немецкой нации о том, как нация может быть построена. И главное, в чем он видел построение нации, - в образовании, и он тоже говорил о том, что образование без духовной компоненты, без соотнесения с традицией, с религией, с политической свободой нации и т.д. - это только вред. То есть нам тоже кажется, давайте мы детям будем давать как можно больше знаний, но мы их наполняем, напихиваем этими знаниями, и от этого только самомнение растет, а стремление к продуктивной деятельности и к служению отечеству от этого не прибавляется.

То есть патриотическая компонента должна быть на высоте?

Савельев: Патриотическая – это вы сейчас вхолостую говорите о патриотизме, потому что уже выхолостили и это понятие. И это понятие изгажено и приведено в ничтожество. О более глубоких вещах надо говорить.

Смолин: В компонент воспитания, наверное, да? В более широком охвате.

Савельев: Здесь воспитание, то есть мы стремимся к тому, чтобы подрастающее поколение имело больше знаний, но оно получает больше знаний, а умений больше не получает, то есть оно получается образованное, но неумелое, человек неумелый выходит. И еще, кроме того, не соотнесенный с традицией своей собственной страны.

Смолин: Невоспитанный.

Савельев: И вот эта интеллигенция стремилась к тому, чтобы найти для себя какое-то иное бытие и привела к революции в феврале 1917 года. И вот эти люди, которые стремились к этой революции, к перевороту, изгнанные за границу, за рубежом, в эмиграции клеветали на империю, клеветали на царя, писали всякие воспоминания, записывая всякие слухи, бредни, сплетни и т.д. И мы сейчас начинаем их жалеть – какая трагическая судьба у русской интеллигенции за рубежом! Да, есть люди, судьба которых трагична, потому что они служили и были верными до конца. Кто не снимет шляпу перед Иваном Ильиным или кто не снимет шляпу перед Врангелем.

Но были и иные люди.

Савельев: Так большинство было иных, вот в чем беда-то, и что судьба страны зависит от того, большинство их или меньшинство.

У нас эфир плавно переходит в другую тему. А эфир этот уже заканчивается, поэтому я должен поблагодарить всех гостей, которые пришли к нам сегодня обсудить трагическую судьбу интеллектуального слоя российской империи, а во время разговора у нас уже пошла и другая тема. Может быть, это будет темой нового нашего разговора? А сейчас я благодарю вас всех, уважаемые эксперты, до свидания. У нас в гостях были доктор исторических наук Сергей Владимирович Волков, доктор политических наук Андрей Николаевич Савельев и кандидат исторических наук Михаил Борисович Смолин. Спасибо.