Вениамин Вутянов: «В каком состоянии находится российский ТЭК?»

11.03.2010, 14:00

В прямом эфире КМ ТВ программа «Онлайн конференция». Ведущий Петр Татарицкий.

Сегодня мы обсуждаем ситуацию в топливно-энергетическом комплексе страны. Гость программы доцент Российской академии государственной службы при Президенте РФ Вениамин Вутянов. Добрый день.

Добрый день.

Топливный ресурсы России – какова структура российской энергетики сегодня в разбивке по источникам энергии?

Вы знаете, я, может быть, немножко даже ваш вопрос расширю, что на сегодняшний день собой представляет ТЭК и что он для нас собой являет. Но мы должны четко понимать, что на сегодняшний день, исходя из международного разделения труда, нам досталась роль поставщика ресурсов. Поэтому, с одной стороны, ТЭК, скажем, это основной доход нашего бюджета, основной донор, а с другой стороны, ТЭК, собственно говоря, – и нельзя об этом забывать – это поставщик ресурсов для развития нашей экономики. Поэтому ТЭК, так уж сложилось и этого не надо стесняться, на сегодняшний день для нашей экономики это фактически все. Я бы хотел немножечко сразу, может быть, так, оградить или наметить векторы, о которых бы хотелось мне сегодня поговорить. Хотелось бы отойти от критики о переходе предела добычи нефти, о падении добычи у «Газпрома», проблемы с Туркменистаном по поставке газа и т. д. – хотелось бы сегодня мимо всей этой критики пройти. Хотелось бы поговорить о некоторых вещах, которые я для себя условно обозначил как пять «Э». Помните, как пять «И» было у Медведева? Я для себя их назвал пять «Э». Это – энергосбережение, энергоэффективность, энергоемкость, энерговооруженность и энергодипломатия. Если вы позволите, то я…

Да, пожалуйста, ради бога.

Вы хотели что-то спросить?

Начнем с первого «Э»?

Во-первых, стоит начать с чего – наверное, с цифр российской энергетической стратегии на период до 2020 года, потому что на сегодняшний день у нас другого документа государственного уровня нет, поэтому мы руководствуемся этой стратегией. Я специально распечатал достаточно большое количество цифр, но, наверное, я на некоторых из них остановлюсь, для того чтобы было понятно. Например, ставится задача повысить до 1800 млн тонн условного топлива в 2020 году производство топливно-энергетических ресурсов. Для примера – их было чуть больше 1000 в 2001 году, поэтому 1800 – это достаточно амбициозная цифра. Еще одна – у всех на слуху, наверняка, эта цифра – это снижение энергоемкости ВВП на 40%, и на самом деле, достаточно большая цифра. Еще один момент, это энергосбережение и энергоэффективность. Вот такие, примерно, векторы у нас намечены в госстратегии. Другой (повторюсь) стратегии, утвержденной на государственном уровне, у нас пока, на сегодняшний день, нет, и мы руководствуемся этим вектором и, собственно, из этого исходим, и это является той целью, к которой мы движемся.

К вопросу про российскую энергетику – сегодня какие источники питают эту составляющую?

На сегодняшний день у нас, прежде всего, это добыча углеводородов жидких и газообразных. При этом хотелось бы сказать опять же – будем переходить в один из «Э» периодически, скажем – то, что касается нефти, у нас здесь достаточно серьезная проблема, это использование попутного газа. Знаете вы, и это ни для кого не секрет, у нас он достаточно халатно сжигается. Можно привести даже некоторые цифры – скажем, за последние 10 лет, с 2000-го по 2010-й в Сибири у нас было сожжено порядка 60 млрд кубометров попутного газа. Его можно было использовать. Чтобы понятно было – 1 млрд газа — это примерно около $300 млн потерь для экономики.

11.03.2010, 14:05
Цифра более чем красноречивая.

То есть, мы сжигаем свои деньги. Какие векторы тут можно наметить, и к чему тут стремиться – скажем, Америка: не более 3% попутного газа может сжигать, то же самое Индия, примерно такие же цифры, там 3-5%. При этом, и в Америке, и в Индии достаточно серьезные штрафы налагаются на компанию, если компания сжигает свыше. С газом – здесь немного такая, достаточно интересная ситуация. С одной стороны, у нас продвигается программа газификации внутри страны – и Сахалин, и Восточная Сибирь, и европейская часть, то есть практически во всех федеральных округах, но при этом у нас еще есть обязательства и перед нашими основными потребителями газа, это, прежде всего, европейские страны крупнейшие, это Испания, Италия, Германия и т.д. И здесь возникает проблема, что у «Газпрома»-то фактически газа не хватает, это ни для кого не секрет, что добыча падает – это первый момент. Второй момент – наши экспортные обязательства мы традиционно выполняли в последнее время за счет покупки по более дешевой цене у Туркменистана. На сегодняшний день там, понятно, есть какие-то проблемы, но мы этих проблем касаться не будем, это уже проблемы другого толка. Что касается электроэнергетики – тут я приводил некоторые цифры – здесь мне хотелось, конечно, как раз таки перейти к проблеме энергоемкости. То есть, энергоемкость на конец 2009 года – в принципе, достаточно свежая цифра – энергоемкость России вдвое выше энергоемкости Китая. То есть что такое энергоемкость – это те ресурсы энергетические, которые мы потратили, в том числе и электроэнергия, в соотношении с тем результатом, с тем продуктом, который мы получили. У нас это в два раза выше, чем в Китае. Можем дальше пойти – в 3,5 раза больше, чем в США и в странах Европы. Поэтому у нас ставится такая, достаточно амбициозная задача, и не зря я начал с российской энергетической стратегии, она ставится достаточно амбициозная, и, в принципе, это правильная на сегодняшний день задача: это снизить энергоемкость России на 40% по отношению к 2007 году. Это я, наверное, не сказал (вылетело) – по отношению к 2007 году.

Какие тенденции сейчас существуют в развитии российской энергетики в целом?

Вы знаете, на сегодняшний день понятно, и мы это с вами уже отметили, что ТЭК является фактически основным донором бюджета и является основным поставщиком ресурсов для развития экономики. Собственно, сам ТЭК, он требует достаточно серьезного обновления, то о чем мы говорили год назад – инновационный разворот экономики, в этом году это уже более модное и более новое выражение – это модернизация экономики, но суть остается в том, что достаточно серьезно устарела и материальная база и технологическая в самом ТЭКе. Значит, здесь возможны два пути развития: либо ТЭК развивается инновационно, отдельно от других отраслей – но в этом случае ТЭК должен существовать обособленно и быть ориентирован только на экспорт, а это, как вы понимаете, в нашем случае невозможно; либо второй вариант – ТЭК развивается инновационно, во взаимодействии со всеми другими отраслями, прежде всего, с отраслями, с которыми он связан, это и лесозаготовки, это и химическая промышленность, это, собственно, и добывающие отрасли, это и нефтехимия, и тому подобные вещи, и так же со всеми остальными отраслями народного хозяйства, с которым он связан не напрямую (как, например, с нефтехимией), а опосредованно. То есть, вот два варианта развития – либо ТЭК развиваем мы инновационно, отдельно и обособленно, либо он развивается вместе с другими отраслями. Собственно говоря, как обновить, или как, скажем, обеспечить этот инновационный прорыв в самом ТЭКе – здесь, опять же, возможны два пути решения проблем… Может, я уже вперед забегаю?

Ради бога.

Хотел бы все-таки эти пути обозначить. Первый, это достаточно капиталоемкий путь – мы, во-первых, наращиваем добычу нефти и газа, и, во-вторых, мы строим новые объекты электрогенерации. И второй путь – он менее затратный, он связан с обеспечением экономического роста за счет повышения как раз таки эффективности использования имеющихся топливно-энергетических ресурсов: как раз таки энергосбережение, энергоэффективность и энергоемкость, они соединились в одно единое трио, они у нас налицо.

Как вы думаете, на сколько лет России хватит запасов нефти и газа при нынешнем энергопотреблении?

На самом деле, здесь вопрос даже, скажем, не потребления, а вопрос тех технологий, на основе которых на сегодняшний день мы добываем нефть и газ. Тут, наверное, маленький пример стоит привести – северо-европейский газопровод, наверняка он сразу – у вас была предыдущая передача про «Набукко», «Южный поток», пример должен был возникать в любом случае. Ресурсной базой для него является Штокмановское месторождение. Что такое Штокмановское месторождение – это газ, который залегает на дне Баренцева моря,и технологии по добыче, которых на сегодняшний день у «Газпрома» как таковых нет. Пытаются заигрывать и с «Тоталь», и пытаются заигрывать с «BASF SE», и на сегодняшний день, по-моему, это «StatoilHydro» - норвежцы, с ними они пытаются сотрудничать и разрабатывать совместные технологии, но, тем не менее, технологий пока нет. Вот вам, пожалуйста – газ есть, технологий нет. То же самое Арктика. Хорошо и замечательно Челенгаров сделал, что поставил флаг, но извините – во-первых, это вызвало достаточно серьезные прения, там и Норвегия, и Канада, и другие страны начали претендовать, что «давайте, разделим честно эту территорию» в соответствии с принципами международного права, но это опять же, не тема нашей передачи; а во-вторых, собственно – а где технологии-то? Да, там достаточно большие запасы, мы их даже не можем оценить в каких-то условных единицах, в каких-то прогнозах – там большие запасы, а где технологии? Как мы будем добывать нефть и газ со дна Арктики? Тот же самый пример, скажем, с канадскими песками. Есть там достаточно серьезные залежи нефти (это если уже за рубежом, например, посмотреть), есть достаточно серьезные компании, которые занимаются разработкой этих песков, но там выгодно добывать нефть при цене не ниже $130 за баррель, за бочку, за 150 литров, если ниже – то компании все ушли с канадских песков.

11.03.2010, 14:11
Как можно, допустим, представить себе облик энергетики, после исчерпания нефти и газа? Такой, гипотетический достаточно вопрос, но тем не менее.

Скажем так - на сегодняшний день вы знаете, что у нас достаточно активно ведутся работы во всех ведущих странах по разработке альтернативной ресурсной основы развития экономики. То есть это и водородная энергетика – не секрет, это американцы достаточно серьезно занимаются, - это и атомная энергетика в противовес ядерной – то есть не расщепление, а соединение частиц, это и воспроизводимые источники энергии – можно наблюдать воочию, если прокатиться по Европе: ветряки – Голландские, солнечные батареи - у немецких фирм, и все это уже на слуху. То есть понятно – помните, еще в 1995 году, если не ошибаюсь, академик Капица говорил, что «век углеводородов сочтен», и говорил – ближайшие 50 лет. Он, может быть, был не далек от истины, но в ближайшие, скажем, 3-4 десятилетия углеводороды будут еще актуальны как ресурсная основа развития всех экономик. Через 40 лет все поменяется. Конечно, поменяется и технологический уклад, и поменяются технологии, и поменяются продукты, которые будут выпускаться, и, соответственно, поменяются ресурсы. На сегодняшний день пока ответить на этот вопрос невозможно.

Мы готовы к этому, к этим изменениям, на сегодняшний день?

Во всяком случае, мне хочется верить, что мы готовимся к этим изменениям, и хотелось бы, чтобы, скажем, мы не отстали от планеты всей именно в ресурсах, постольку поскольку на сегодняшний день именно этот экспорт углеводородов является наполнением нашего бюджета, и мы, не скажу что первые, но, во всяком случае, в числе первых. И сейчас как раз таки момент и - не упустить его. Почему я говорю момент – дело все в том, что я могу привести в пример июньское выступление прошлого года господина Обамы, когда он увеличил ассигнования именно на прикладную науку и, прежде всего, сделал акцент на исследования в сфере альтернативных источников энергии - с 2,6 до 3% от ВВП Америки. У нас это порядка 1% от ВВП нашего, российского. Это несопоставимые цифры, сразу понимаете. Но при этом, Обама ставит вполне конкретную задачу – на сегодняшний день уже скоро будет год, как американские сенаторы ломают голову о том, как нам избавиться от углеводородов, и причем, задача стоит к 2030 году частично избавиться (США должны), к 2050-му – полностью. Достаточно амбициозная задача, но, тем не менее, это те ориентиры, к которым двигаются сегодня постиндустриальные страны – США, европейский союз за ними подтягивается, за ними же подтягивается Япония, которая вообще не имеет ресурсов, но которая достаточно успешно развивается и показывает достаточно бурный рост. На сегодняшний день конъюнктура складывается благоприятно, несмотря на кризис, несмотря на стагнацию мировой экономики. Цены на нефть поднимаются, это очень хорошо для нас, во всяком случае, растет спрос на нашу нефть. Например, Китай буквально на прошлой неделе попросил в два раза увеличить поставки - речь идет о железнодорожном транспорте, как, например, «Роснефть» по РЖД возит, либо это ВСТО, там ответвление китайское и т.д. (это не суть важно) - но, тем не менее, они просят, значит, есть востребованность. Давайте еще добывать, давайте продавать, давайте зарабатывать эти деньги, давайте их инвестировать в нашу экономику и как раз таки обновлять тот же самый наш ТЭК, и обновлять все остальные отрасли, которые связаны так или иначе с топливно-энергетическим комплексом.

Предпосылки для этого есть, и они весьма очевидны.

Абсолютно точно.

Нужно грамотно этим воспользоваться в этой ситуации. Как вы думаете, на сколько лет России хватит запасов нефти и газа при нынешнем энергопотреблении?

При нынешних технологиях и при нынешнем энергопотреблении, я думаю, нам нечего бояться в ближайшие 3-5 десятилетий. А это как раз таки точка бифуркации, через 2050 год, после которого все уже должно поменяться. Во всяком случае, мы так теоретически предполагаем, но никто сейчас не может с точностью и с уверенностью сказать, что будет в будущем, но, тем не менее, эта точка, к которой мы идем, 2050 год, некая такая, отправная точка.

Нефть, газ, гидроресурсы – какой из этих трех источников энергии, на ваш взгляд, сейчас наиболее эффективен по критерию выработки единицы энергии, деленной на себестоимость?

Вы знаете, может быть, даже я вас удивлю, но я почему-то склоняюсь все время к углю. Хотя это достаточно, скажем так, грязная, с экологической точки зрения, энергоэкологической, если этот аспект рассматривать. В пример можно привести нашу Читинскую область, город Чита, он отапливается углем, и там можно наблюдать такое явление, как серый снег зимой – снег выпал, и он белый буквально несколько часов и сразу сереет.

В Нижнем Тагиле вообще та же ситуация в этом плане, очень нерадостная.

Да, абсолютно. По эффективности, это уголь, и, кстати, ряд экспертов пишут, что – вы знаете, а может быть, ничего нового и не будет, после углеводородов мы вернемся все-таки к углю. Ряд экспертов высказывают такую точку зрения, хотя я считаю, что это не имеет под собой оснований.

11.03.2010, 14:16
Есть ли возможность повысить эффективность добычи углеводородов?

Есть. Это как раз таки, если мы будем использовать второй сценарий, некий, так скажем, - давайте назовем его «инновационно-прорывной». Мы сегодня обозначали два с вами сценария – то есть, либо мы вкладываем все в добычу и т.д., либо мы обновляем. И если мы будем действовать в рамках инновационно-прорывного сценария – то есть, что он под собой подразумевает, – он подразумевает достаточно крупные инвестиции, но совместно и государства, и крупного бизнеса. Причем эти крупные инвестиции должны быть направлены в разработку принципиально новых ресурсосберегающих (опять мы возвращаемся к пяти «Э», от них никуда не деться)…

Это уже основа…

…В разработку ресурсосберегающих технологий во всех сферах. То есть – разведка, добыча, переработка, транспортировка, потребление и сырья минерального, и топлива, и лесных ресурсов, и всего – абсолютно новые технологии, и основа должна быть ресурсосбережение. Это знаете, как если сравнить с автомобилем, например – была задача доехать из пункта А в пункт В раньше других, теперь задача меняется: доехать из пункта А в пункт В с максимально целым автомобилем и с максимально-минимально потраченными ресурсами, прежде всего, топливом. Вот вам, пожалуйста, эффекто-сценарий.

Насколько экономически обосновано производство синтетического топлива из угля?

На сегодняшний день, вы знаете, практика показывает, что все-таки реальной альтернативы углеводородам, именно нефти и жидкому газу, пока нет. Мы помним с вами и 2007 год, когда в Европе пытались производить этанол – если не ошибаюсь, рапс, еще какие-то культуры, и при этом, кстати, мы не берем такой, этический момент, когда в Африке население голодает, а они берут и делают из продуктов биоэтанол, мы даже не берем этот момент. Собственно – это не получилось, это не пошло, это не сработало. То же самое касается и вашего вопроса – на сегодняшний день альтернативы пока жидким и газообразным углеводородам нет.

Изменится ли доля нефти и газа в российском энергобалансе, допустим, спустя лет десять от сегодняшнего момента?

Должна. Во всяком случае, мы должны к этому стремиться. Опять же, если мы будем в рамках инерционного сценария, то есть будем интенсивно продолжать разработку месторождений, все у нас в области потребления минеральных ресурсов и скажем, производства топлива и т.д. останется на том же этапе, то я думаю, что вряд ли. Но если мы, опять же, будем действовать в рамках инновационно-прорывного сценария, то у нас должно поменяться соотношение.

Какова доля государственного сектора в добыче нефти, газа, угля?

Мы можем брать номинально и реально. Если брать номинально, то доля госсектора там не более 40%, если реально, то почти полностью. Скажем, взять тот же самый топливно-энергетический сектор – например, «Газпром», крупнейшая компания, это открытое акционерное общество, хотя там достаточно серьезная доля государства, участие государства в виде, скажем, управленцев из правительства и т.д., тот же самый Зубков, до этого Медведев – действующий наш президент; то же самое «Роснефть» - это открытое акционерное общество по юридическому статусу, но, тем не менее, это компания, которая контролируется государством, которая курируется нашими чиновниками, и, по сути, она, будем так говорить, является государственной. Поэтому, если реально исходить, то я думаю, 3/4 ТЭКа на сегодняшний день контролируется государством.

Нуждается ли топливно-энергетический комплекс в переоснащении основных фондов?

Абсолютно. Несомненно. И об этом нужно, прежде всего говорить, и мы с этого, наверное, начинали – может быть, если я это говорил, я повторюсь, это не будет лишним – на сегодняшний день ТЭК находится в достаточно серьезном технологическом упадке, несмотря на то, что это наша кормящая мама. Необходимо его обновлять: основную базу, основной капитал, технологическую базу, и необходимо, собственно, сами технологии в области и добычи, и разведки, повторюсь, и переработки, их полностью перевести на инновационную, новую основу, а это: новые технологии, новое оборудование, это (простите) новые квалификации старых людей, но это новые квалификации, потому что без этого никуда.

Какие-то решения в этой области принимаются сейчас прогосударственного характера?

Пока, на сегодняшний день (повторюсь), официальных документов, кроме энергетической стратегии 2020 года, нет.

Способна ли альтернативная энергетика в ближайшем будущем заметно потеснить нефть и газ? И, допустим, по каким направлениям будет развиваться альтернативная энергетика?

Хорошо – в пику вопрос – я хотел об этом сказать. Не может не радовать тот момент, что в комитете по природным ресурсам и энергетике нашей Госдумы, в нижней палате, заинтересовались опытом сейчас пока европейских стран, это, прежде всего, Германии – законодательный опыт в области альтернативных источников энергии, то есть уже какая-то подвижка есть. И мы будем совместно с этим комитетом разрабатывать как эксперты аналитическую записку об опыте использования – что мы можем воспринять, что мы не можем воспринять, и, соответственно, будем давать какие-то рекомендации, что нам необходимо для того, чтобы сдвинуть с мертвой точки как раз таки развитие альтернативной энергетики именно в российской экономике.

Есть время – 40 лет. Эта цифра прозвучала сегодня из уст нашего сегодняшнего гостя, доцента Российской академии государственной службы при Президенте РФ. У нас в гостях был Вениамин Вутянов. Мы обсуждали ситуацию в топливно-энергетическом комплексе страны. Наше время в эфире подошло к завершению, мы благодарим вас за участие в программе. До свидания.

Всего хорошего.