Ветровая энергетика: мифы и реальность

20.11.2009, 15:00

Здравствуйте.

В эфире — КМ ТV, программа «Круглый стол» и я, ее ведущий, Дионис Каптарь. Сегодня мы поговорим об альтернативной энергетике, и у нас в студии — три эксперта в области ветроиндустрии. Это Ермоленко Георгий Викторович, вице-президент Российской ассоциации ветроиндустрии, кандидат технических наук; Попель Олег Сергеевич, зампред научного совета РАН по возобновляемой энергетике и энергосбережению, доктор технических наук; Копылов Анатолий Евгеньевич, кандидат технических наук, эксперт энергорынка и также вице-президент Российской ассоциации ветроиндустрии. Здравствуйте, уважаемые эксперты. Хотелось бы сразу задать вопрос, который был бы в какой-то степени вводным. Кто из вас хотел бы рассказать о том, что такое ветроиндустрия, для людей, которые, возможно, не знают это направление?

Копылов: Я думаю, что Олег Сергеевич прекрасно справится с этой задачей…

Попель: Я думаю, что прежде чем говорить о ветроиндустрии, можно сказать несколько общих слов, касающихся вообще альтернативной энергетики и возобновляемых источников энергии. Потому что энергия ветра — это лишь одна из составных частей этой будущей, весьма перспективной энергетики, в которую входит и солнечная энергетика, и энергия биомасс, и ее использование, геотермальная энергетика.

Приливные, отливные станции…

Попель: Совершенно верно — энергия океана: это приливные, волновые, градиентные и т. д. Это — малая гидроэнергетика. Крупные электростанции гидроэнергетики…

Если к гидроэнергетике люди более-менее привычны, после Днепрогэс и т. п., то ветроиндустрия — редкость пока что для нашей страны.

Попель: Это на самом деле не редкость для нашей страны, а в мире сейчас уже действует 140 гигаватт ветростанций, это совсем немало. Возобновляемые источники энергии уже вырабатывают порядка 5% всей электроэнергии, которая вырабатывается в мире.

Я хотел бы, чтобы вы перевели гигаватты в реальные бытовые вещи. Грубо говоря, сколько это лампочек, микроволновок, холодильников…

Ермоленко: Мы с вами обсуждали этот вопрос. 1 мегаватт может обслужить нагрузку 300 квартир, оборудованных электроплитами, стиральными машинами…

Итак, 1 мегаватт — это 300 квартир… На сколько людей?

Ермоленко: Три человека.

Т. е. 1 мегаватт – это 900 человек.

Ермоленко: Либо это 200 дач.

Попель: Есть другая сравнительная характеристика. Мы работаем рядом с достаточно крупной московской станцией, ТЭЦ-21. Ее мощность — 1,2 гигаватта, она обеспечивает энергией 1/8 часть Москвы. 120–140 гигаватт — это примерно 100 таких станций; это примерно 20–30 таких мегаполисов, как Москва.

Копылов: Я хочу привести еще одно сравнение, может быть, еще более очевидное. Вся установленная мощность российской национальной энергосистемы — 220 гигаватт, т. е. все электростанции, которые сегодня есть,— это 220 Гигаватт. Соответственно, сопоставляйте, что такое 140 гигаватт установленной мощности.

Попель: В общем, половина нашей российской энергетики сейчас — это ветроэнергетика в мире.

Тогда, наверное, будет уместно посмотреть, как распределяется такая ветроэнергетика по странам. Где тут лидеры?

Ермоленко: Можно еще уместные цифры назвать? В РФ сегодня установлено ветроэнергетических мощностей всего 14 мегаватт, из них, по-моему, 3 неработающие. 14 мегаватт — это соответствует тому, что в мире устанавливается за 6 часов.

Печальная цифра.

Попель: Это тоже печальная цифра. Что касается распределения по миру – в основном ветроэнергетика сосредоточена в Европе: она была лидером и основным зачинателем всего этого направления. Но сейчас по темпам ввода и по установленным мощностям Европу стали обгонять и Китай, и США. В общем, это направление очень быстро развивается с темпом роста мощностей примерно 20-30% в год, в то время когда традиционная энергетика развивается в среднем в год на 1–1,5%, увеличивается в мировой мощности.

Это и не удивительно, поскольку ветроиндустрия занимает все-таки второстепенные позиции по сравнению с традиционными источниками.

Попель: Это не совсем удивительно, потому что... Я понимаю, о чем вы говорите.

В пустой котел сразу легко напихать, как говорят.

Попель: С нуля легко, конечно, и здесь — быстрые темпы… но на самом деле — уже не ноль, и это как раз очень интересно. Как я уже сказал, 5% в мировом энергетическом балансе. И это — не ноль, и надо учитывать то, что энергетика — это крайне инерционная сфера экономики. Любая новая технология продвигается туда десятилетиями. Возьмите атомную энергетику, возьмите всякие новые новшества в традиционной энергетике,— этот процесс десятилетия занимает.

Копылов: Я хотел привести одну цифру, которую услышал буквально недавно. Неделю назад Российская ассоциация ветроиндустрии проводила свою первую национальную конференцию, и мы пригласили представителя Европейской ассоциации ветроэнергетики. И он в своей презентации привел очень любопытную цифру: в Европе объем введенных мощностей в 2008 году равняется общему объему введенных мощностей атомных станций за предыдущие 10 лет, включая 2008 год.

Что тоже не очень удивительно, поскольку был атомный психоз, и атомная энергетика притормозила…

Копылов: Подождите, я хотел показать лишь одно: что мы с вами традиционно относим атомную энергетику к т. н. традиционным отраслям электроэнергетики, и все к этому привыкли уже.

С небольшой натяжкой.

Копылов: Мы можем по-разному к ней относиться. Кому-то она нравится больше, кто-то говорит, что мы без этого вообще не выживем, кто-то говорит, наоборот, что это страшно, грязно, вредно и т. д. Но, тем не менее, сегодня мощности ветростанций по вводу обгоняют все остальные технологии.

20.11.2009, 15:06
Здесь, наверное, уместно привести сравнительные цифры по стоимости выработки энергии на ветростанциях. Кто-нибудь готов озвучить цифры сравнения? С обычными станциями, с атомными, с гидростанциями.

Попель: Это, конечно, можно озвучить, безусловно, но я бы хотел еще одну цифру привести. Даже если взять США… Давайте рассмотрим очень интересный, на мой взгляд, вопрос: почему все-таки возобновляемым источникам энергии в мире сейчас уделяется столь пристальное внимание? Здесь есть несколько причин. Первая причина состоит в том, что хотим мы или не хотим, но цены на традиционные виды топлива и на энергию, получаемую традиционными методами, неуклонно растут. Вспомните 70-е годы, когда разразился первый энергетический кризис: до него стоимость бензина, как я сейчас помню… Может, молодежь этого не помнит – раньше стояли автоматы с газированной водой со стаканчиками…

10 копеек литр…

Попель: 3 копеечки.

Даже меньше… Если, наверное, совсем, до 70-х…

Попель: Да, до 70-х. В 70-х годах цены на энергию выросли до $10-20 за баррель, это к концу 70-х. Это считалось уже чуть ли не катастрофой, потому что до этого это стоило единицы долларов. Но потом мировой рынок как-то адаптировался, привык к таким ценам, стимулировал процессы энергосбережения, энергоэффективности. Уже тогда Европа и Америка стали быстро перестраиваться и как-то адаптироваться к этим ценам, многие технологии, которые раньше были неэффективными с экономической точки зрения, они стали эффективными. Теперь какой-то период времени прошел, примерно до начала этого века, и начался очередной подъем цен, и, конечно, эти мыльные пузыри и все прочее. Загнали цены до $140, это был максимум, но, как вы знаете, в последнее время цены опять упали, снизились до $60…

Но не критично.

Попель: Как не критично – в два раза от максимума! Извините, было $10-20, а сейчас - $60-70…

Но упала не до $1-2, как вы говорили.

Попель: Сейчас - $60-70, и, скорее всего, как говорят прогнозисты, эта полочка опять в течение нескольких лет (может, десятилетие) продержится, а потом начнется опять новый рост. Пока опять к этому - $60-70 – вся промышленность, вся экономика приспособится… И именно сейчас говорят (и у нас в стране уже заговорили) об энергоэффективности, энергосбережении и т. д. и т. п. В этой ситуации, естественно, растет цена. Когда нефть и газ растут, то растет и традиционная энергия, и здесь тенденция прослеживается, если посмотреть за эти периоды: традиционная энергия растет в цене, а цена от возобновляемых источников энергии падает. И сейчас мы фактически находимся в этом перекрестье, когда еще нельзя сказать, что технологии преобразования возобновляемых источников энергии стали уже повсеместно конкурентоспособными. Именно поэтому в Европе, в Штатах, во многих странах вводятся какие-то меры государственного стимулирования, т. е. субсидирования: дотации, надбавки к традиционной цене, всякие методы налогового стимулирования. В этом лучше разбирается как раз Анатолий Евгеньевич…

Обязательно задам вопрос.

Попель: Это - чрезвычайно важный вопрос, потому что любую новую технологию без государственной поддержки не поднять, ввести тяжело. На начальном этапе есть интересная кривая вывода любого продукта.

Позвольте, я уточню свой вопрос. Все-таки традиционная энергия - это разные источники. Кто-то может сравнить именно постатейно? Грубо говоря: ветроиндустрия дает такую-то цену, гидроиндустрия - такую-то, атомная - такую-то, и, соответственно, углеводородная - такую-то. Если нет возможности, то этот вопрос снимается.

Копылов: Можно, я два слова скажу? Дело в том, что когда вы говорите о себестоимости производства электрической энергии, давайте сразу оговоримся, что про тепловую мы пока здесь говорить не будем. Хотя тепловая энергия является и результатом работы традиционных генераторов, и возобновляемых тоже, пока мы про них не говорим, потому что это - отдельная тема. Но с точки зрения производства электрической энергии понятно, что энергетика, которая использует углеводородное сырье, привязана к тем ценам, которые на рынке.

Это уже было сказано.

Копылов: Это уже было сказано, и это было бы справедливым сравнением. Но есть другой аспект, на который чаще всего не обращают внимания, и этот аспект состоит в том, что помимо собственно рыночных факторов, рыночного регулирования цен и соответствующего влияния этих цен на конечную себестоимость производства электрической энергии, есть такое обстоятельство, как субсидирование.

Которое искажает общую картину.

Копылов: Абсолютно точно. Давайте теперь спросим сами себя: а каковы масштабы этого субсидирования?

Давайте очистим цену от субсидирования, если есть такая возможность, и дадим в сухих остатках.

Копылов: Смотрите, если вы уберете все возможные субсидии… Сегодня их величина оценивается в сотни миллиардов долларов ежегодно в мире; глобально - для традиционной энергетики - только в России, по оценкам международного энергетического агентства, ежегодные субсидии - порядка $40 млрд.

20.11.2009, 15:12
Что получим тогда в итоге?

Копылов: Недавно в газете «Ведомости» были опубликованы похожие оценки, проведенные компанией «Тройка диалог», которая сказала, что, по их оценкам, субсидии «Газпрому» и энергетике колеблются примерно от $70 млрд до $100 млрд ежегодно. Так вот, если вы это уберете, то тарифы на электрическую энергию для разных видов генераторов (потому что разная генерация в разной степени субсидируется) увеличатся от 30 до 50%. Это значит, что если сегодня на рынке, грубо говоря, электрическая энергия стоит 1 руб. за кВт/ч, то она тут же станет 2 руб. за кВт/ч. Это - примерно столько, сколько сегодня платят розничные потребители.

Мы тогда запишем, что у нас 2 руб. отдается традиционной энергии.

Копылов: Подчеркиваю, на рынке оптовом: не конечному пользователю, а там, где торгуют огромными объемами мегаватт/часов.

На оптовом рынке 2 руб. - это тепловая, электрическая, но вырабатываемая на мазуте, на сжигании углерода, на газе чаще всего, я это имею в виду. Значит, это - газовая…

Попель: Примерно на 10 центов повышается.

2 руб. - газовые станции… Сколько тогда даст это индустрии? Какую цену?

Ермоленко: Можно, я скажу несколько слов? В РФ большинство генерирующих мощностей практически полностью амортизированы…

Т. е. вымотаны.

Ермоленко: Амортизированы – это экономический фактор.

Попель: Мощностей нет, капитальной составляющей.

Они измотались, туда никто, ничего не идет – переводя на простой язык. Так?

Попель: Деньги на восстановление, на строительство новых станций не даются.

Ермоленко: Т. е. отпускная цена формируется из эксплуатационных затрат плюс составляющая топлива. В связи с этим сетевые компании покупают в генерации 1 кВт/ч за 70-80 коп., это до рубля.

Копылов: Сетевые компании - это рынок, тот, кто покупает.

Ермоленко: Рынок, сбытовые компании покупают по 70-80 коп. На конце, конечному потребителю (это может быть муниципальное образование, могут быть заводы и т. д.) цена доходит до 2-3 руб. за кВт/ч.

Что мы уже и сказали, на 2 руб. пока остановились.

Ермоленко: Если вы вводите новые генерирующие мощности, вы должны окупить их в тот срок, на который вам дали ресурс. Обычно это лет 8. 1 мегаватт установленной мощности ветрогенерации стоит в районе €1 млн с тенденцией понижения до €800 тыс. где-то к 2012-2014 гг., по прогнозам.

Очень удачно: 1 мегаватт – 1 миллион.

Ермоленко: Это в районе... Гидроэнергетические станции, в зависимости от исполнения, - у них установленная мощность в 2-2,5 раза выше.

Копылов: Да, примерно $2000-2500 за киловатт мощности.

Ермоленко: Но число часов работы больше в тех случаях, когда есть хорошие условия. Если в Узбекистане на ирригационных системах ставить, они работают три месяца в году, считайте. Газовые станции, на газу, на угле, - у них капитальные затраты сравнимы. Если вы хотите погасить за 8 лет, вы должны в течение этих 8 лет держать серьезный тариф, высокий…

В цену вложить…

Ермоленко: Это называется «экономически обосновывая». Он может составлять 2,5-3,5 руб., а когда у вас произошла окупаемость, вы расплатились со всеми, и дальше он понижается.

Насколько?

Попель: До капитальной составляющей, примерно на 50%.

Ермоленко: То, о чем мы говорили. За срок службы ветрогенератора (а ему отведена жизнь 25 лет) средняя себестоимость в Европе киловатт-часа стоит 1 руб. 40 коп.

Уже в рублях? Вы перевели…

Ермоленко: 1 руб. 40 коп. за киловатт-час - это 5-6 центов. Средний уровень ветра в Европе – ниже, чем в РФ, в тех регионах, где сейчас ведутся работы. В Калмыкии, например, средняя скорость ветра выше на 30%; увеличение скорости на 30% дает повышение выходной мощности практически в два раза. В Краснодарском крае - на 20%; это на 60%. Т. е. у нас, в наших проектах, которые мы считаем, себестоимость - от 95 коп. до 1 руб. 20 коп., поэтому она сегодня уже практически конкурентоспособная.

Попель: Я бы хотел два слова сказать, чтобы было понятно – немножко сложно Георгий Викторович выразился. В отличие от традиционных станций, на которых выработка энергии практически не зависит от места расположения этой станции, для ветростанций очень существенны те климатические условия, в которых эта станция расположена.

Копылов: Если она работает на сырье.

И это неудивительно.

Попель: Смотря для кого.

Ветер не везде дует достаточно сильно, я имею в виду.

Попель: Он на самом деле дует везде, но для ветроэнергетики есть одна проблема, очень серьезная, которая состоит в том, что мощность, вырабатываемая в ветроустановке, пропорциональна кубу скорости ветра, т. е. очень чувствительна к скорости ветра. Поэтому здесь, кстати сказать, для рядовых пользователей, когда они видят рекламные проспектики, в которых ветроустановочку предлагают для их дачного участка мощностью 1 кВт, - обязательно надо посмотреть в паспорте, при какой скорости ветра. Как правило, в паспорте написано «при 10 м/с», но реально в Москве это 5 м/с. И это - в лучшем случае, а на самом деле - 3,5 м/с.

И в Подмосковье, соответственно?

Ермоленко: Тут еще надо понять, на какой высоте, Олег Сергеевич.

Попель: Это на маленьких установках, которые на высоте 10-12 м. Тогда посчитайте, 10:5 - это 2, и 2 в кубе - это 8. Грубо говоря, 10. Вот если в паспорте написано «1 кВт», то реально установка в наших условиях будет выдавать 100-150 ватт. Поэтому выбор места строительства ветростанции и, соответственно, технико-экономические показатели ветростанции, очень существенно зависят от того, где ее расположить. В России таких регионов, где дуют очень хорошие ветры, довольно много, но, к сожалению, они расположены по периферии нашей страны – морские побережья и т. д.

Я так и знал, что, наверное, север…

Попель: Юг и север. Север - само собой, но там нет платежеспособных потребителей.

И там мало людей, прежде всего.

Попель: К сожалению. Но вместе с тем на юге, о чем говорил Георгий Викторович, - Ейск, Краснодарский край, побережье Черного моря, Азовского, Элиста, Калмыкия. Здесь - очень неплохие условия.

Ермоленко: В средней части Оренбургской области - очень сильные…

Попель: Но говоря все-таки о сетевых ветростанциях… В самом начале мы сказали, что ветроэнергетику или ветроиндустрию надо разделять на две части. Первая – это сетевая ветроэнергетика, т. е. та ветроэнергетика, которая вырабатывает электроэнергию и отдает ее в сеть, в систему, и вторая часть – это автономная энергетика. Что касается сетевой ветроэнергетики, здесь, с одной стороны, задача технически упрощается, потому что сеть можно рассматривать как большущий аккумулятор, и что ветроустановка…

Что работает, что не работает – ничего страшного не будет.

Попель: Что она выработает, что всю энергию можно отдать в сеть, и поэтому при крупных станциях, как правило, не нужно создавать больших аккумуляторов в энергии, которые бы согласовывали…

20.11.2009, 15:20
Я про то и говорю, т. е. таких сильных потерь, перепадов не будет. Правильно я понимаю? Если отрубится ветроустановка, будет чем поддержать из других источников.

Попель: Конечно. Но вместе с тем, в сети электрическая энергия от других генераторов относительно дешевая, поэтому здесь очень трудно конкурировать сегодня ветростанциям. Поэтому особенно интересными являются только энергодефицитные электрические системы и те потребители, которые находятся в тупиковой части. Т. е. он приходит туда…

К ним инфраструктуру не подтянуть, поэтому удобно было бы автономно.

Попель: Если на тупике, в конце сети поставить ветростанцию, то она очень благоприятно выглядит по ряду условий, поскольку это способствует поддержанию качества энергии, ее частоты, напряжения и т. д., от чего страдают многие потребители. Что касается автономной энергетики, то это - самостоятельная область. Могу привести такую цифру: по данным Якутэнерго, в Якутии сейчас стоимость электроэнергии, генерируемой дизельными установками, на привозном топливе (потому что нужно привозить топливо) стоит минимум 25 руб. за кВтч.

А ветер там?

Попель: Ветер будет там стоить, в тех условиях, в морском климате (я говорю - здорово от места зависит), 3-5 руб. уже сейчас. Может, даже меньше, и 2 руб.

Георгий Викторович, вы хотели что-то добавить?

Ермоленко: Я хотел рассказать насчет тупиковых участков системы, в чем здесь проблема. Условно говоря: система, идет линия электропередач, которая заканчивается крупной подстанцией, и с этой подстанции запитывается регион – город, порт, завод, стадион, транспорт, поселок и т. д. Энергия течет, условно, из другой системы. Если у вас там нет резервного источника питания, тот этот регион, как правило, с точки зрения надежности энергоснабжения очень опасен: это отключения, аварии, перерывы в питании…

Больницы останутся без энергии и т. д.

Ермоленко: Больницы, аэропорты…

Попель: Еще важно качество иногда – частота и напряжение.

Ермоленко: Потребитель очень чувствителен к такому. В школе мы учили - «косинус фи» есть, если помните… Ну, для телезрителей это тяжело. Проще говоря, у электричества есть такие параметры, как качество (это синусоида и все такое), и это все ухудшается в связи с этим тупиком. Любой системный оператор рекомендует в тупиковом сегменте системы ставить генерирующую мощность, которая бы повышала эти параметры, регулировала параметры качества электричества и повышала надежность. Если у вас нет притока энергии из системы, эта генерирующая мощность в тупике ответственна за энергопитание этого объекта, поэтому ветростанции очень приветствуются в таких участках энергосистем.

Спасибо. Анатолий Евгеньевич, расскажите, как у нас с законодательством в этой сфере. У нас все готово для масштабных инновационных работ в этом направлении?

Копылов: В ноябре 2007 года президентом был подписан закон, который принял новые поправки в действующий ФЗ-35 (Федеральный закон об электроэнергетике). Помимо всех прочих поправок, там содержались поправки, которые впервые в истории РФ конституировали национальную систему законодательной поддержки возобновляемой энергетики, и там предусмотрен целый ряд мер. Если вы меня спросите: «Готова система, работает?», ответ простой: нет. Дело в том, что те решения, которые были приняты нашими законодателями, к сожалению, не имеют т. н. прямого действия. Они требуют принятия подзаконных актов и в этом-то как раз проблема и состоит.

На региональном уровне?

Копылов: Нет-нет, я пример вам приведу. Допустим, законодатель сказал, что на каждый мегаватт/час произведенной и проданной энергии на основе возобновляемых источников будет выплачиваться надбавка. И поставил точку.

Субсидия.

Копылов: Надбавка, мы к этому сейчас вернемся немножко. Т. е. если вы, условно говоря, продали за 50 коп. на рынке и подтвердили, что вы…

Государство вам даст… Правильно?

Копылов: Не государство. Давайте я расскажу, тогда будет вам понятно, кто платит и сколько. И после этого утверждения о том, что генераторы должны получать на рынке надбавку к своей цене, он поставил точку, предполагая, что правительственные органы (в первую очередь, естественно, Министерство энергетики) разработают соответствующее положение о том, сколько именно эта надбавка должна быть, как она выплачивается, кому и на каких основаниях. Вот, собственно говоря, что он должен был сделать. Документ, который бы все это регламентировал, мы и называем подзаконным актом. Я вам привел только один пример, потому что есть и другие. Допустим, тот же законодатель сказал, что на малую генерацию, до 25 мегаватт, из бюджета будет производиться компенсация затрат на техприсоединение, т. е. на подключение в сеть. А кому она будет производиться? Будут ли компенсировать затраты самой сетевой организации, или эта компенсация будет выплачиваться генератору, который уже оплатил ее, – об этом законодатель не сказал. Нужен соответствующий подзаконный акт, который все это регламентирует. Так вот, как только эти законодательные акты появятся (а мы их с нетерпением ждем), система может заработать. Пока они готовы не в полном объеме, не весь набор необходимый имеется, поэтому система по сути не работает уже третий год.

Правильно я понимаю, что даже в таких условиях есть некоторые регионы, где ветроиндустрия имеет очевидные преимуществ, как Якутия, и, несмотря на все издержки, способна быть конкурентоспособной там?

Копылов: И да, и нет. Да – в том смысле, что в некоторых регионах страны, где, как уже говорил Олег Сергеевич, в основном энергетика на дизелях, на привозном топливе, сегодня ветроагрегаты могут выдавать вполне экономически обоснованную электрическую энергию с точки зрения тех затрат, тех тарифов, которые будут устанавливаться. Кстати говоря, Якутия - не самый удачный пример. Якутия - это основная территория, это антициклон, и ветер в Якутию дует только на северном побережье океана, в этой зоне, а так Якутия не для ветра. Якутия - вообще очень сложный регион. Даже если взять, например, малые ГЭС, которые там легко могут работать, они работают практически 3-4 месяца в году. Потому что лед и морозы там такие, что промерзает все до дна, и ваша ГЭС не работает. Так вот, есть такие регионы уже сейчас, но вопрос состоит в следующем: нам этого достаточно или нет? У некоторых специалистов я слышу разговоры: давайте мы будем ставить на острове Беринга, на Камчатке, на Сахалине, на Чукотке… Где-то там, на северах, где у нас есть небольшие поселки, наставить автономную энергетику и развивать свою возобновляемую энергетику. Я отношусь к числу тех специалистов, которые считают, что это важно, но это, на самом деле, не решение проблемы. А решение проблемы это строительство генераций на возобновляемых источниках в промышленных масштабах. И для того, чтобы она заработала, нужна система поддержки государства. Это - практика всех государств, но она нужна, и не столько потому, что сама по себе эта энергетика дорогая, сколько потому, что такая система субсидирования существует для традиционной энергетики.

Иначе они будут конкурировать…

Копылов: Они уже конкурируют. Другой вопрос - насколько справедливы условия конкуренции? Если вы только что окончили школу и начали учиться в институте, и вы - студент и ваш приятель - студент, но вы платите исключительно из своего собственного кармана, и родители вам помочь не могут, а у вашего друга-студента - папа богатый…

Метафора понятна.

Копылов: И сравнивать ваше экономическое поведение и экономическое поведение вашего приятеля некорректно. Примерно та же самая аналогия действует и для традиционной и возобновляемой энергетики.

20.11.2009, 15:28
Проблема понятна. Ответьте тогда на такой вопрос: если все это будет сделано, наш, отечественный производитель способен поднять весь этот фронт работ по обеспечению энергетики всем этим оборудованием, установками? Или придется закупать за границей?

Копылов: Есть короткий ответ и длинный ответ. Короткий ответ – да, способен. Длинный ответ: в качестве примера… Я вам приведу не наш пример, потому что у нас таких примеров пока нет, - пример, связанный с другой страной. В 2004 году компания Gamesa, производитель ветроагрегатов № 3 (испанский, кстати говоря), объявила о том, что она будет строить новый завод в США. В то время американский рынок ветроэнергетики находился в преддверии бурного роста, что он, собственно, и продемонстрировал в следующие 3-5 лет. И они сказали: мы там построим завод. Они выбрали не очень высокоразвитый район, штат, построили там завод в 2005 году, и на сегодняшний день у Gamesa 100% лопастей производятся в США, 100% башен, на которых монтируется гондола, производятся в США (имеются в виду те ветроагрегаты, которые они продают на российском рынке), и гондолы на 98% производятся в США.

О чем это говорит?

Копылов: Это говорит лишь об одном: что как только в какой-то стране начинается быстрое развитие ветроэнергетики, там происходит очень быстрый процесс локализации, потому что это оборудование - достаточно громоздкое.

Люди быстро переучиваются, выучиваются?

Копылов: Дело не в переучивании как в таковом, а в том, что у вас там производство должно начаться. И это происходит везде и всегда. Нет ни одной страны мира, где доминировал бы иностранный производитель ветроагрегатов. В Дании - датские, в Германии - германские, в Америке - американские, в Испании - испанские, в Китае - китайские, в Индии – индийские. И, я вам гарантирую: то же самое будет в России.

В России будут российские.

Копылов: Абсолютно точно.

Попель: На самом деле сейчас любой сложный ветроагрегат выпускается на основе международной кооперации, и в создании ветроагрегата участвует масса компаний из разных стран. Вопрос, конечно (так же, как и с автомобильной промышленностью), где будет организовано конечное производство.

Эта техника сложная? Насколько она инновационно сложная?

Попель: Сложнее, чем вертолетная, на самом деле.

Ермоленко: Два слова относительно распределения ветрогенерации на территории РФ. Эта история не новая: в 50-е годы на территории РФ были установлены и работали несколько десятков тысяч ветроустановок мощностью до 5 кВт.

Попель: Россия была когда-то мировым лидером. Самая крупная ветростанция в Крыму (по-моему, мощностью 300 кВт) тогда была в России.

Копылов: Первая советская сетевая установка была включена в сеть в 1935 году.

Почему же это сошло на нет?

Ермоленко: В 1931 году в России была создана пилотная установка 1 мегаватт, а в Германии она была создана в 1932 году, причем об этом нам немцы рассказывают. Эти маленькие установки стояли на погранзаставах, они питали колодцы в пустынях, т. е. те нагрузки, куда нельзя тянуть кабели или воздушные линии. И на сегодняшний день стоит колоссальная задача: у нас есть магистрали автомобильные, у нас есть трубопроводы магистральные нефте- и газовые; как освещать именно эти строящиеся магистрали? Академия наук сейчас ведет программу…

Попель: Это из другой области: это - малая и даже микроэнергетика.

Ермоленко: Малая – освещение на возобновляемых источниках энергии, ветряк; у нас в тех регионах солнца мало. Поселения, куда на сегодняшний день сети не идут, как правило, уже до такого состояния изношенные, что наши сетевые компании говорят: мы их обслуживать не будем, потому что мы обслуживаем магистральные линии электропередач.

Попель: Наш ведущий задал очень интересный вопрос, на мой взгляд: почему была лидером, и вдруг провалилась?

Ермоленко: Потому что начались гигантские проекты – Днепрогэс, Саяно-Шушенская ГЭС, системные…

Попель: Вы знаете, что в России было в 50-60-е годы порядка 7000 малых ГЭС, малых гидроустановок?

Ермоленко: Мне кажется, больше, Олег Сергеевич…

Попель: 7000, но у них штатный коэффициент - очень высокий: на вырабатываемый там мегаватт или киловатт слишком много людей работает. Было решение партии и правительства, и к началу 80-х годов практически все эти малые гидростанции были ликвидированы, потому что был взят ориентир на централизованную, сетевую энергетику. Нужен потребитель - мы к нему подведем электрические сети, и в результате эти направления (то же самое - и к ветроэнергетике) были таким волевым образом ликвидированы.

Ермоленко: Сейчас вам Олег Сергеевич скажет ужасающие цифры, какая часть территории у нас охвачена сетями.

Попель: Цифра не ужасающая, она нормальная. На самом деле то, что наша Россия является энергообеспеченной сверх крыши энергией страной, - это в некотором роде миф. Если мы реально разберемся – да, действительно, мы являемся одним из крупнейших экспортеров энергоресурсов в мире, но если мы посмотрим внутри своей страны, то мы увидим, что как минимум 50% крупных регионов, административных округов энергодефицитны. Туда завозится топливо, туда завозятся энергии…

Дальний Восток – известная эпопея.

Попель: Но централизованные системы энергоснабжения у нас покрывают всего лишь треть территорий. Две трети территории, где проживает около 20 млн человек, к сожалению, не имеют централизованного электротеплоснабжения.

Эту проблему ветроиндустрия способна решить?

Попель: В какой-то степени да.

Ермоленко: В комплексе с другими источниками.

Попель: Теперь - другой момент. Мы - страна, газовая держава, мы сейчас провозглашаем, говорим, что мы проводим газификацию. Но газификация же у нас до сих пор не завершена, у нас 50% населенных пунктов не имеют газа! В сельской местности только 35% населенных пунктов газифицировались. Что там жгут? Это уголь, солярка, дрова и т. д.

Ермоленко: Это, кстати, очень хорошее топливо – дрова.

Попель: Это - отдельный разговор: биомасса, биотопливо и все прочее. Поэтому я с Анатолием Евгеньевичем согласен. Нужно развивать сетевую централизованную энергетику и промышленность, но, на мой взгляд, у России, в отличие от Европы, Японии и США, где вся территория фактически централизованно покрыта энергетикой, есть актуальная задача: это децентрализованное автономное энергоснабжение. И если по технологиям ветроэнергетики крупных станций мегаваттного класса мы, конечно, существенно отстали, но это не так уж страшно. Сейчас только в Краснодарском крае, в районе Большого Сочи, толчется очень много иностранных и российских инвесторов в ожидании тех законодательных актов о надбавках, которые должны быть скоро приняты.

Копылов: Мы надеемся, что в скором времени.

Попель: Мы надеемся, что будут приняты. Сейчас уже заявок о том, что строить собираются инвесторы, инвестировать строительство ветростанций, - там больше, чем 2-3 гигаватта, только в том районе…

Ермоленко: В том районе где-то 1,5 гигаватта, в Краснодарском крае…

Попель: 1,5 гигаватта, представляете, готовы вложить, и ждут, когда будет этот сигнал. Ясное дело, что вы не сможете возить башни порядка 100 м длиной. Это неразумно - везти из Европы или откуда-то эти станции, неразумно везти лопасти, которые сейчас уже достигают нескольких десятков метров в длину, 45 метров. Ясное дело, что как только будет дан этот сигнал со стороны правительства о том, что мы действительно запускаем эту программу, субсидируем, сразу же начнется освоение производства, с участием, наверное, зарубежных компаний. Я думаю, что первоначально с участием, в какой-то степени, их менеджмента, потому что у нас менеджмент…

20.11.2009, 15:37
Все-таки российский производитель пока не может собрать полный цикл?

Попель: Что значит «полный цикл»? У нас есть попытки, у нас есть отечественная ветростанция, ветроустановка мощностью 1 мегаватт, которая разрабатывается КБ «Радуга» в Дубне. Это - крупное авиационное предприятие, они сделали…

Копылов: Вернее, лучше сказать «готовы сделать», потому что как только мы говорим о местном производстве, сразу возникает вопрос: хорошо, я сделал 1, 2, 10, 20 ветряков, ставить где? Негде пока.

Попель: Куда? Это же процесс. Для того, чтобы начать освоить промышленное производство, на это производство должен быть спрос, на эти изделия, правильно? Это все - взаимоувязанные вещи, но если появится спрос, если государство продекларирует и действительно подзаконными актами установит эту надбавку, которая вроде бы ожидается на уровне 2 руб. за кВтч для ветроэнергетики, или 1,5-2 руб.…

Копылов: Министерство скажет: «Сколько?! Я не могу».

Попель: Министерство скажет, но обсуждается такая цифра, что это сразу сделает строительство станций экономически привлекательным.

В общем, все упирается в государство?

Попель: Вопрос сложнее.

Но вы готовы со своей стороны?

Копылов: Можно, я отвечу на этот вопрос? Очень важный есть, с моей точки зрения, принципиальный, по сути дела, момент. «Откуда деньги, Зин?» Деньги - с рынка, потому что та схема поддержки, которая законодательно была оформлена в ноябре 2007 года, предполагает следующий механизм. Все генераторы, работающие на основе возобновляемых источников, продают свою электрическую энергию на оптовом рынке по тем ценам, которые складываются на момент продажи, и на том рынке, на котором они продают. Далее они подтверждают производство и продажу определенного объема электрической энергии (не буду вдаваться в механизм, это не так важно), и на этот объем они получают соответствующие деньги как надбавку (за каждый проданный мегаватт/час, умножить на количество проданных мегаватт/часов). Для того, чтобы совет рынка и администратор торговой системы, который управляет этим рынком, могли эти деньги выплатить, они должны их собрать. С кого они их собирают? Как я уже сказал, с рынка. Они собирают их с покупателей электрической энергии на оптовом рынке, пропорционально объемам купленной энергии. Теперь - любопытный вопрос: сколько надо добавить для того, чтобы хватило денег, для того, чтобы выплатить? Наши расчеты показывают, что речь идет о суммах, которые колеблются около 1%, т. е. это меньше величины статистической ошибки. В 2007 году РАО «ЕЭС» дало деньги фонду «Дикая природа», а тот, в свою очередь, от своего имени (для того, чтобы никто не подумал, что в этом были заинтересованы энергетики) заказал социологическое обследование компании «Рамир мониторинг». Вопросов было несколько. Первое: что вы предпочитаете – электрическую энергию от возобновляемых источников или традиционную от углеводородов? Второе: вы готовы доплачивать, если вы будете потреблять эту энергию? Третье: сколько вы готовы доплачивать? Я вам скажу, что итоги этого опроса (а он проводился по стандартной панели социологических опросов, которые проводит эта компания), удивил меня, и я думаю, что он удивит многих.

Люди готовы раскошелиться?

Копылов: Да!

Попель: У нас есть сознательные жители, как ни странно.

Копылов: Как ни странно, 51% жителей страны считает, что они должны предпочесть возобновляемую энергию всем остальным.

Это неудивительно.

Копылов: Удивительно другое - что половина из этих опрошенных (то бишь 25%, каждый 4-й житель) готовы прибавить к своему счету за электричество от 5 до 10 коп. за кВтч. Т. е. если вы сегодня платите 1 руб. 70 коп. (тариф, например, в Подмосковье) или что-то около этого, то вы будете платить 1 руб. 80 коп. Если производитель докажет, что эта энергия - от малой ГЭС, от ветряка, от станции на биомассе и т. д., - повторяю: каждый 4-й гражданин страны готов это делать. Сколько нам надо? Я вам уже сказал, нам нужна копейка или чуть меньше копейки.

Попель: Между прочим, этот т. н. механизм «зеленой» энергии работает активно в Европе, в США, в Канаде – таких очень много стран.

Копылов: Перечень стран, которые приняли в той или иной форме ту или иную систему поддержки, сегодня превышает 50.

Все равно есть вопрос экологического свойства. На первый взгляд кажется, что уж ветроиндустрия - абсолютно экологически чистая, но тут все равно вопросы есть.

Ермоленко: Можно несколько слов по этому сказать?

Именно по моему вопросу? Который я еще не задал… Потому что я хотел бы уточнить: утилизация этих огромных «ветряков», отработанных аккумуляторов и т. п. вещей какую-то сложность представляет? Экологическую проблему может создавать?

Копылов: Нет. Это - те же самые процессы, которые используются при утилизации любого другого промышленного и городского оборудования. Аккумуляторов там никаких нет, следовательно, у вас нет кислот.

На перекоп?

Попель: В сетевых нет никаких аккумуляторов.

Нет-нет, мы же говорили не только о сетевых, но еще и об автономных.

Копылов: Об автономных – это отдельный вопрос.

Почему отдельный? Это - тоже ветроиндустрия.

Копылов: Если мы говорим об утилизации, например, аккумуляторов, которые используются в комплекте поставки оборудования для какой-то автономной ветроустановки, то точно так же я задаю вопрос: почему вы не заботитесь о том, как утилизируются автомобильные аккумуляторы?

Придет ко мне товарищ от автомобилистов, я с ним поговорю на эту тему.

Копылов: Вы даже спрашивать его об этом не будете, потому что вы предполагаете о том, что есть некая система.

Буду, я спрошу… А сейчас я у вас спрошу.

Попель: Вы понимаете, ничего безвредного на самом деле нет. Человек сам вынужден, так уж его философия вся построена, история развития… Он хочет все время лучше жить, но за это он должен что-то платить, в т. ч. и экологией.

Ермоленко: Жить вредно…

Попель: Отрицательное антропогенное воздействие, конечно, присутствует. Не только ветряки - возьмите… Вот все считают, что фото-, электрические батареи - самые чистые, что там ничего нет.

Там тоже есть свои моменты.

Попель: На самом деле, когда вы посмотрите, как производится этот кремний… Это - хлорная грязная технология, правильно?

Копылов: Справедливости ради надо сказать, что были раньше. Сейчас уже - существенно более чистые технологии.

Попель: Сейчас стараются перейти на новые технологии.

20.11.2009, 15:45
Я к этому-то и веду. Что, в общем, достаточно мифологична абсолютно чистая энергия.

Попель: Дело не в мифе о чистой энергии. Проблема состоит в следующем – я на первый бы план поставил энергетическую безопасность. Это больше всего волнует страны. Как я уже сказал, энергетика - крайне инерционная сфера, сектор экономики, и нужно задумываться, занимаясь энергетикой, на 30-40, а может, и на 50 лет вперед, что будет. Наши товарищи, возглавляющие нефтяную, газовую промышленности, говорят, что нам хватит запасов на 100 лет. На самом деле они немножко умалчивают вопрос – а по какой цене? Действительно, всегда можно найти и нефть, и газ, но они все дороже и дороже. Я недавно слушал выступление – читал доклад замминистра энергетики. И он впервые, пожалуй, назвал цифры, какие у нас запасы газа и нефти. Там легко поделить одну цифру на другую, и получается, что это - меньше 10 лет (т. е. порядка 10 лет, те, что уже разведанные). Безусловно, за это время откроют новые месторождения – говорят о Ямале и т. д., но это будет стоить денег. И, значит (я начал говорить о кривой инвестиции), цена будет расти, т. е. себестоимость будет расти. Я начал с энергетической безопасности – дело в том, что запасами нефти и газа располагает ограниченное количество стран. России повезло: мы являемся одной из крупнейших… Но Европа-то, Япония, Китай, Штаты – это монополизм во владении ресурсами, и это нарушает стабильность в мире, политическую и всякую другую. Возобновляемые источники энергии - это те источники, которые более-менее равномерно распределены по земному шару. Ветер дует везде, солнце тоже везде светит, деревья, биомасса тоже растут, и освоение этих новых источников целесообразно не только с точки зрения экономики, но и с точки зрения политической стабильности. Это - очень важный аспект.

Копылов: Это гармонизирует отношения.

Соблазна на кого-то напасть и отобрать нефть меньше становится, переводя на простой язык.

Попель: Ясное дело. Между прочим, очень интересный факт – в России принят документ, распоряжение правительства № 1 (2009 г.), подписанное Путиным, где на 2020 год ставится цифра: 4,5% выработки электроэнергии в России должно осуществляться на возобновляемых источниках энергии, исключая большие ГЭС, где, кстати, ветроэнергетика играет одно из ключевых мест. Но в Европе-то приняты цифры немножко другие: там 20% к 2020 году должно производиться за счет возобновляемых источников энергии, а к 2040 году - 40%. Сейчас эти 20% строго соблюдаются, поэтому даже сейчас об этом как-то в прессе особо не говорят. Но сейчас есть некоторая загвоздка с «Северным», с «Южным» потоками. Есть некоторое недопонимание, потому что Европейский союз до сих пор не сказал о своей потребности – сколько он будет у нас покупать газа, нефти через 5-10 лет. Мы добиваемся – «скажите», потому что эти проекты, «Северный» и «Южный» поток, очень капиталоемкие. Нужно деньги вкладывать. Для того, чтобы вкладывать, чтобы это окупилось, надо быть уверенным, купят они у нас или нет. Европейцы пока молчат, потому что у них планы по возобновляемой энергетике очень мощные, и если это все реализуется, то, на самом деле, еще вопрос, понадобятся ли эти нефте- и газопроводы, чтобы поставлять в Европу эти вещи. Поэтому это, в общем-то, сложный (и экономический, и экологический, и политический) клубок вопросов, в котором надо разбираться, и не так все просто в нашем мире.

Наш эфир, конечно, ни в коем разе не претендует на то, чтобы закрыть все эти вопросы. Можно сказать, что мы сделали первый шаг в обсуждении этих проблем. Может быть, мы как то продолжим эту тему.

Ермоленко: Можно несколько слов сказать? Если подытожить философски все то, о чем сегодня говорилось, то сегодня планета находится на новом технологическом укладе в области энергетики. У нас были технологические уклады – персональные компьютеры, телефоны. Сегодня - энергетика, это - новый уклад. Что он за собой несет? Это - новая культура отношения людей к планете Земля, потому что когда мы говорим «энергосбережение», мы говорим «ресурсосбережение». Мы говорим о сохранении климата, и это тянет за собой тот круг вопросов (политических, культурных, социальных, технологических, бытовых и т. д.) и вопрос таких эфиров. Это - изменение культуры отношения населения к проблеме природопользования. В Европе, в Японии - другой менталитет, уже в течение 40 лет людей готовят. Там люди выбрасывают отходы своей деятельности: в одну банку идет скорлупа от яиц, в другую – газету и т. д. Потом это все везется, и на мусороперерабатывающих заводах делают металл, топливо синтетически возобновляемое. И сейчас как раз в России готовятся к этому этапу, и то, что сказал Анатолий Евгеньевич, что проголосовали люди за это… Вот недавно происходили общественные слушания в Краснодарском крае, тоже по реализации проекта ветроэнергетики. 87% сказали: «Хотим возобновляемую энергетику». «Мы, – говорят, – хотим, чтобы наши дети жили в чистой окружающей среде».

Это хорошо, наверное. При этом, все-таки, делаем такое замечание (и мысль эта прозвучала), что абсолютно чистой энергетики не бывает. На данный момент, по крайней мере.

Ермоленко: Ничего нет чистого.

Попель: Идеального ничего не бывает.

Идеального – конечно, только сравнимое. Можно, наверное, закончить эфир утверждением, что ветроэнергетика все-таки в целом чище традиционной, или нельзя? Это верно или неверно?

Ермоленко, Попель: В целом это, безусловно, так.

Попель: Я бы закончил на том, что на самом деле мировая энергетика сейчас, на мой взгляд, находится на стадии новой технологической революции, где возобновляемые источники энергии - эти технологии сейчас активно прорываются в эту сферу.

И нам, главное, не упустить…

Попель: Нам, России, главное - не прозевать.

Давайте на этом завершим: нам главное - не прозевать и не упустить. Большое вам спасибо, что вы нашли время к нам прийти.

Ермоленко, Попель, Копылов: Спасибо вам.

У нас в студии были три эксперта: Ермоленко Георгий Викторович, Попель Олег Сергеевич и Копылов Анатолий Евгеньевич.