Александр Владимиров: «Законопроект «О полиции»: за и против»

02.09.2010, 14:00

В эфире КМ ТВ программа «Конференция» и я, ее ведущий, Дионис Каптарь.

Сегодня мы поговорим о законопроекте совершенно нового для нас документа, как закон о полиции. Его новшество содержится даже в самом названии. Слово «полиция» достаточно непривычное для нашей страны, поэтому очень многие эксперты обращали внимание на этот момент. Но, кроме названия, есть еще существенная часть, там есть целый ряд новых положений, которые отсутствовали в предыдущем законе, еще принятом в советские времена,— Законе «О милиции». Этот пласт вопросов сейчас обсуждается не только в аналитической среде, но и среди обычных людей. Всех, на самом-то деле, волнует ситуация с правоохранительными структурами. У нас сегодня в гостях Александр Иванович Владимиров — генерал-майор в отставке, вице-президент коллегии военных экспертов. Он автор пяти монографий и более 120 публикаций по целому ряду серьезных важных вопросов, в том числе вопроса гражданского контроля над силовыми структурами государства. Здравствуйте, уважаемый эксперт.

Здравствуйте.

У нас сегодня такая важная тема, и с самого начала хотел бы вас спросить. Вас устраивает само понятие «полицейский»?

Я понимаю, что в мировой практике есть только такое понятие, только в Советском Союзе исторически была милиция, которая и стала милицией как орган внутренних дел. Во всех остальных странах, конечно, полиция. Но, с точки зрения нашей исторической ментальности, конечно, полиция появлялась на территории Советского Союза только в оккупационных зонах, называемых полицаи. Здесь очень важно понимать, что есть отторжение у населения, по крайней мере, моего возраста, старшего поколения. Наверное, и у молодого населения, знающего историю, просто образованных людей к самому этому понятию, поскольку нет ничего более мерзкого и низкого, чем полицай, как все это совмещалось бы в одном понятии. Эта же попытка нашего государства стать совсем европейскими, совсем западными, в том числе в терминологии, она может вызвать, конечно, улыбку. Но может даже какое-то понимание: «Мол, как все Россия никогда не была и никогда не будет, поэтому желание сделать ее, как все, ни к чему хорошему не приведет».

А ведь прецедент был. У нас была налоговая полиция.

Понимаете, это другое дело, когда есть какое-то прилагательное. Какая-то полиция – водная, я не знаю, – это запросто. Конечно, ничего страшного в этом нет, но лучше не дразнить нацию и не делать народу какие-то вещи, которые и так неприятны ему, тем более что наша власть и наше правительство обязаны улучшать жизнь нации, а не ухудшать ее так систематически и целеустремленно, как они это делают уже много лет.

Теперь перейдем к самому существенному наполнению. Какие-то новые положения этого законопроекта вы бы хотели отметить?

Я бы хотел отметить сначала вещи совершенно концептуальные, которые, как правило, остаются за скобками всех обсуждений. Во-первых, в интернет-дискуссии уже десятки тысяч комментариев, это делается, это правильно. Я тоже оставил свое просвещенное мнение по некоторым вопросам, конечно, но сейчас я хотел сказать о том, о чем не говорит никто вообще. Что характерно для сегодняшнего состояния нашей власти и даже состояния государственности (которое, как вы знаете, называется суверенная демократия), оно заключается в бесконечном вбрасывании новых и новых инициатив, связанных с серьезными структурными и сущностными изменениями силовых структур. Оно не может не тревожить любого гражданина РФ, почему? Потому что это касается его непосредственно. Начата реформа в армии, которая не объясняется и идет, как положит Бог на душу. Никто не понимает, что будет в конце, почему идет именно так, а не иначе; это не может не тревожить всех, поскольку мы понимаем, что если не будет армии, России просто не будет. Действительно, армия и флот — наши единственные союзники. То же самое и с милицией, когда вдруг появляется полиция, появляется какой-то новый закон, в котором сказано, что вы как бы все об этом говорите, это все правильно, но окончательное решение будет принимать президент.

02.09.2010, 14:05 

Получается, что дискуссия, в некотором смысле, впустую?

Нет, это дискуссия ради дискуссии. Понимаете, это некая игра в бисер, это экзистенциализм, то есть, пожалуйста, вы там, что хотите, то и говорите, но, тем не менее, все равно, что нужно, мы уже задумали, и мы все это дело сделаем, в этом есть серьезные вопросы президенту. В первую очередь, почему эти вопросы возникли у меня, потому что я профессиональный военный, я профессиональный стратег. Я пишу такие вещи, как «Общая теория войны», понимаете, я много лет работал с Борисом Николаевичем Ельциным в аналитическом управлении и в Совете Безопасности, поэтому вопросы безопасности меня интересуют не просто как обывателя, а профессионально. Тем более что все эти последние, вернее, предпоследние концепты национальной безопасности, стратегии военные и доктрины я писал практически лично. Если в государстве не существует (а оно не существует, поверьте мне) понимание того, что в рамках системы национальной безопасности, какая структура за что отвечает, какие задачи выполняет, что мы должны делать, чтобы это выполнялось, никакие законы, в принципе, приниматься не должны. Почему я об этом говорю с полной определенностью, никто не знает, какова концепция Закона «О полиции». Никто не знает никакой концепции о том, скажем, что такое новый облик вооруженных сил (сейчас мы будем говорить о полиции). Поскольку дальше идет реформа ФСБ совершенно очевидная, то было бы неплохо понять, что же думает наш верховный главнокомандующий и наш политический истеблишмент о том, что в системе национальной безопасности эти главные три структуры должны иметь четко определенные сферы компетенции и ответственности.

В законопроекте разве это не прописано? И нельзя сделать выводов.

В том-то и дело, что это вообще не написано нигде. Этого нет ни в Концепции национальной безопасности, ни в военной доктрине, ни в одном законе. Это как бы остается за скобками: кто-то так решил, сказали, что Медведев (дай Бог ему здоровья), но совершенно точно, он не профессионал и не военный никакой, поэтому здесь трудно сказать, что же в замысле-то. Если здесь будут полицейские, то они: или эта криминальная полиция будет; или это федеральное бюро расследований, которое занимается уголовными преступлениями, в том числе, может быть, в сфере экономики, может быть, не в сфере экономики; или это какая-то структура, которая как мощный комитет внутренних дел, как НКВД, где тюрьмы наши, милиция наша, паспортный, визовый режимы.

И даже внешняя политика.

И даже внутренние войска, которые сейчас по мощи больше и сильнее, чем, скажем, сухопутные войска, по своим боевым возможностям, понимаете. И там непонятно, о чем пишешь, Дмитрий Анатольевич, это ради чего затеяно? Это пункт первый, что пока я сказал, что это непонятно концептуально, зачем это все сделано. Вторая совершенно непонятная концептуальная вещь исходит из непонятного посыла этого закона. Общая тенденция всех законов государств просвещенной Европы и даже продвинутой демократической Америки заключается в том, что они все больше и больше либеральны, действуют с большим и большим акцентом на защиту личности человека и его прав, понимаете. И наш либеральный президент с либеральным правительством, двигая Россию в этом явном либеральном европейском направлении (как он это понимает), вдруг издает закон, ужесточая на порядок все то, что было при Советском Союзе.

Чем это вызвано, как вы думаете?

Я скажу об этом еще. И получается некая непонятная вещь, на мой взгляд. Если мы двигаемся в лоно просвещенной Европы, где все более либеральное и личностное, демократическое, индивидуалистическое и правовое, то почему в новом законе (раньше милиционер не мог входить в квартиру) сейчас он имеет право, если у него просто есть мысль о том, что там есть кто-то или что-то, что является угрожающим. Это без всякой санкции суда и в любое время, независимо, есть там кто или нет. Более того, там есть такой момент, когда он может войти  и только потом вызвать понятых, то есть он может за это время, зная нашу милицию-полицию, положить какие угодно улики: с белым порошком, веществом или нож и молоток с какими-то отпечатками, потом вызвать понятых и сказать: «Ребята, сейчас мы на ваших глазах посмотрим вот эту тумбочку, а там  пистолет на пистолете и автоматом погоняет, и все посыпано наркотиками». Это как? Если теперь приходит пьяный милиционер и говорит: «Ты, длинный, пошел вон отсюда», - а ты не идешь, значит, ты не исполнил приказ, который тебе власть дала, понимаешь, какая штука? То есть начинаются вещи совершенно непонятные, а главное, что они не только непонятны населению, тут непонятно, почему у либерального президента и правительства, которые ведут нас в демократическую Европу, появляются законы и посылы, ужесточающие ныне существующие положения не в пользу гражданина или личности, а в пользу государства и конкретной силовой службы.

Если не ошибаюсь, таких прав не было даже у  милиционеров во времена Сталина?

Конечно, не было. И третья интересная вещь здесь получается, я о ней скажу, а потом перейдем к тому, почему это так. Этот закон, он с точки зрения только милиции, а что же делается в системе безопасности, хотя бы в рамках круга силовых структур? Оказывается, уникальная вещь. Она заключается в том, что собственная военная составляющая – армия - сокращается, либерализуется, образование становится все более и более либеральным, все более широким, права сужаются, масштабы сокращаются. Я выпускник Московского суворовского военного училища, 7 лет учился, и они были  поставщиками основных офицерских кадров Советского Союза и России. Сейчас там убраны все военные компоненты: нельзя ходить строевым шагом, нет ни одного офицера, все уволены, понимаете. Только суворовцы имеют право носить форму, а остальные, начиная с директора училища и кончая служащими, не имеют права носить форму, поскольку суворовцы отданы Указом 1943 года (там сказано, какая форма), а остальные,  как Сердюков сказал, будут все гражданские.

02.09.2010, 14:13 

Но это все-таки другая тема.

Нет-нет, я вам скажу, почему такая  тема. В армии приостановлен набор в военные училища на два года, в Академию Фрунзе - на 4 года, то есть не набирают будущих офицеров. Говорят, что этих некуда девать. В это время в системе МВД создано шесть суворовских училищ, там все по-взрослому. Там все офицеры, там Устав внутренней службы, там стрельба, вождение, там криминалистическая баллистика, то есть МВД готовит для себя профессиональных офицеров своей службы, начальствующий состав. Армии это не нужно. Мы не набираем офицеров в училище Верховного Совета, в Рязанское десантное училище не будет набора. Академия ФСБ в этом году набрала 800 человек. Получается, в армию офицеры не нужны, а в силовые ведомства нужны. Приезжает один офицер, я это знаю, просто это на моих глазах все дело было. Приезжает и договаривается  в училище Верховного Совета о боевой подготовке в учебном центре Ногинска этих самых выпускников, абитуриентов Академии ФСБ. О чем разговаривают? О том, что они будут проходить в учебном центре Ногинска обкатку танками. Представляете, на каком уровне надо задумывать подготовку офицера ФСБ, чтобы их обкатывали танками, как будущих командиров взводов, скажем, армии? Но этих командиров взводов нет, обкатывать некому, а тех хотят. Это значит, что существует общая тенденция – за счет сокращения полномочий дорогой армии и дорогого офицерского состава готовить более дешевые и более масштабные кадры внутренних дел, нацеленных исключительно на поддержание правопорядка и существующего конституционного строя в России. Таким образом, силовой компонент внутреннего подавления растет, а отражения внешней атаки, агрессии - сокращается, считая, что  если мы в западном мире являемся его частью, то на нас никто нападать не будет. Именно в рамках этой парадигмы – уничтожения, сокращения наших возможностей отторжения внешней агрессии, увеличение возможностей к внутренней проекции государственной силы - создан этот закон. Я напомню вам, что перед этим законом была поправка к закону ФСБ, где сказано, что теперь любой офицер ФСБ может делать замечание, на которое ты не можешь не реагировать, надо выполнять его требования, а  когда он выносит одно замечание и другое, то потом найдутся уже санкции. Следующий этап, когда милиция может делать все, что хочет.

Не превращаются ли тогда милиция и ФСБ в определенную касту людей со сверхполномочиями и, в какой-то степени, отдельными от народа?

Вы знаете, во-первых, они уже давно такими и являются. Во-вторых, это не ФСБ и милиция отделяются, это отделяется от нации собственная государственная политическая власть, которая сейчас абсолютно автономна. Ей, нашей власти, судя по тому, как идут дела, народ вообще не нужен. Народ нужен только как производитель национального бюджета: кто-то работает, добывает, строит и т.д., появляются деньги, а они абсолютно без народа и нации это все делят.

На Латинскую Америку похоже.

При этом к ним нельзя подступиться, поскольку даже государственная власть, состоящая как бы из трех: исполнительная власть исполняет все, что скажет верхушка этой власти; представительная власть подписывает любой закон, который нужен этой власти; судебная власть оформляет всех в том направлении, в котором ей скажет власть. То есть власть сама себя обслуживает за счет народа, сама себя обороняет от народа и самодостаточна в своей государственной деятельности.

Вы плюсов никаких не видите? Вы с жесткой критикой обрушились на этот законопроект.

Я еще не все сказал про критику. Вы знаете, там есть такие вещи, удивительные совершенно. Например, как применять оружие. Если раньше было сказано: «Стой, кто идет! -  как в Уставе, выстрел вверх, а  потом уже применять, было предупреждение, был предупредительный выстрел, то сейчас можно по целесообразности обстановки, поэтому  любой Евсюков может мочить кого угодно и где угодно, понимаете, и будет прав. А те, кому он (Евсюков) сказал: «Стой!» -  а он побежал, в кого он будет стрелять, то тот уже нарушил требование милиционера, милиционер может его добивать практически, поскольку тот не выполнил его требование. И этот маразм ситуативный в каждой строчке, там есть еще один момент, о котором я не могу не сказать, который практически не обсуждается специально, – это касается вопроса военизации, демилитаризации нашей внутренней службы любой, в частности, милиции или полиции. Понимаете, все знают, что ГАИ, это чудовищно. На дорогах, представляете, постоянно из кустов на всех дорогах России выходят капитаны, майоры, полковники, подполковники с жезлом и пистолетом. Ну что забыл офицер в кустах, в придорожной растительности, для обхвата на дорогах России? Что там делать офицеру? И, тем не менее, они все в галунах, они все в погонах, они носят такие же звезды, как армейские офицеры, те же лампасы, те же канты, генералы и т.д., все то же самое, получается дикое дело, я вам скажу. Сейчас ни одного слова о том, что будет эта структура демилитаризована, нет. Мы считаем, что звезды, погоны армейского образца, форму, канты, лампасы, может носить только армия. Ни ФСБ, ни МВД, ни МЧС, ни юстиция, ни пожарные, ни прокуратура – никто. Только армия, поскольку это отличительный и исторический знак воинских отличий. Если ты хочешь делать иерархию собственных званий, то урядником назначай, сотником, я не знаю как. Но не делай этих погон, делай другие отличия, петлицы и шпалы, это будет правильно. Когда из каждого куста, из каждой машины милицейской патрульно-постовой службы, в ней сидят подполковник с капитаном, это смешно. Народ дуреет и думает, что в армии такие же, понимаете. Это одна из тех задач, на которую мы должны просто заставить обратить внимание сначала президента, на это все, что так нельзя. Это важный момент.

02.09.2010, 14:21 

Много говорят про общественный контроль, что этот закон как раз и прописывает общественный контроль. Отчасти это согласуется с вашими словами.

Я хочу вам сказать, что поскольку в моих книжках есть такой раздел, не раздел, а есть работа, которая называется «Военно-гражданские отношения в России. Гражданский контроль». Я являюсь одним из родоначальников, классиков в этой теме, поскольку эту лекцию по гражданскому контролю генерал Генрих Гейне в 1990-м году, когда книга была издана (нет, в каком-то другом году – в 2000-м году), перевел на немецкий язык и читает лекции в Бундесвере, понимаете, поэтому я могу просто детально эту тему осветить, как это надо делать, как это делается у них, а как это делается у нас. Значит, никакого гражданского контроля вообще не предусматривает ничто, в том числе этот закон. Впервые появляется слово «общественный совет», который будет делаться при министре внутренних дел. При министре внутренних дел появляется совет (его нельзя контролировать), который может только соглашаться: «Да, вы абсолютно правы, товарищ генерал армии», - как в «Принцессе Турандот»: «Я как старый солдат мог бы сказать царю всю правду, какой бы горькой она ни была, – вы гений, ваше величество», - так и этот совет. Поэтому эта игра в демократию ничего не стоит физически, поскольку за это никто не платит, это ничего не дает милиции, поскольку это такое прикормленное сообщество, которых возят, которых привозят, которые сидят и говорят: «Да, мы все проверили, здесь все хорошо». Гражданский контроль- это гораздо серьезнее все. Это когда законы принимаются гражданским Парламентом и гражданскими людьми, концепцию выдвигают гражданские люди, согласуют, конечно, потом все это дело с военными или с милицией, это когда гражданин, его право, является главным и он имеет право отстаивать не в суде только, а просто по предъявлению. А что в этом законе? Жаловаться нельзя, ты сначала должен выполнить требование милиционера, а потом в суде в надзорном или, не знаю, в каком там порядке ты можешь обжаловать его действия. Гражданский контроль - это прозрачность любой деятельности: прозрачность денег, прозрачность информации, прозрачность наказания, когда явный враг наказывается, когда в преступник в погонах, он наказывается еще больше. Когда, если человек просто преступник, ему сказали, что тебе не место в органах МВД, и вдруг он появляется, скажем, в муниципальном совете или депутатом, это не гражданский контроль, а у нас так. Поэтому вестись на то, что гражданский контроль существует, что он предполагается – нельзя. Это симулянты, имитаторы. Есть еще очень важный вопрос, который необходимо задать. Не задать, а который, чтобы просто имели в виду, чтобы его задавали все. Внутренние войска, эта дивизия ОМСДОН им. Дзержинского, которая была, например, она остается в системе внутренних дел? Никто не знает. Органы охраны тюрем, например, конвойные войска, сама охрана тюрем, исполнения наказания уйдут в Министерство юстиции, как положено быть или останутся под этим министром? Тоже неизвестно. Почему? И самое интересное, что в этом законе вообще нет, что кто-то за что-то несет какую-то ответственность. Вообще нет. То есть, он может делать все, что хочет. Он может стрелять, по закону его оправдают. Там сказано, что должен делать, какие основные права, чтобы повышать интеллектуальный уровень, компетенцию и т.д., а в обязанностях ничего не сказано, за что он отвечает. Если читать, скажем, Устав внутренней службы, там сказано, что командир обязан и отвечает за мобилизационную подготовку, за боевую подготовку, за жизнь и т.д., а здесь непонятно, за что он отвечает. За что его спросить? За что отвечает министр внутренних дел? Читаем поразительные вещи – «за сохранение жизни и здоровья людей». Это если у меня кашель или сломал ногу, я что должен, прямо к министру звонить? И эти непонятки, понимаете, когда профессионалов нет, а  дается за хорошие деньги, чтобы это дело все оформлял кто-то. Последней иллюстрацией, к чему это может привести, является прекрасный фильм, который показан был несколько дней назад, который называется «Горячие новости». В этом фильме касаются взаимоотношений милиция-общество и информационного сообщества внутри. Коротко сюжет. В Москве столкновение бандитов с милицией, стреляют из автоматов, бросают гранаты, кровь, бандиты скрываются, надо что-то сделать. Тогда генерал-лейтенант, по-моему, наверное, глава МВД Москвы (а может быть, и федерального уровня)  говорит, что надо что-то делать, ему начинают говорить, что  нельзя делать, это можно делать, что уже сделано. Во время зачистки  никого не нашли  из бандитов, но зато шесть машин в угоне нашли и прочее. Дикое дело, такая же болтовня, как везде. И вдруг какая-то женщина, которая там исполняет обязанности его помощника в этой милиции, для поддержания имиджа говорит, что мы создадим новый имидж, надо превратить нашу неудачу, наш неуспех через информационные технологии. Тот говорит: «Давай!» Когда засекают, говорят: «Стоп! Мы сейчас все будем в прямом эфире»,  - на голову каждого спецназовца дается камера, потом обкладывают этих бандитов в квартире, там что-то взрывается, потом идет эвакуация жителей, это все в прямом эфире, потом они пытаются делать первую атаку, в них стреляют бандиты, они в них. Они как бы откатываются, и это все в прямом эфире, когда там появляется какой-то капитан милиции с группой, нормальный мужик, опер, который там уже хочет чего-то сделать сам, ему эта пигалица говорит: «Вы отстраняетесь от операции, поскольку я руковожу этой операцией, мы должны взять их в прайм-тайм». Потом такая штука, что наехали все камеры, спутниковые тарелки, все готово. И  - длинная пауза, надо же что-то поесть, она организует еду, эта женщина. Она заказывает у своей приятельницы, владелицы ресторана, всему спецназу, всем генералам и всем журналистам суши, понимаете, и они все это едят.

02.09.2010, 14:28 

Какой-то балаган.

Я и рассказываю это к чему – это балаган. Это всегда жертвы. Но то, что мы видим сейчас в этом законе, к чему это может привести, то направление, как это делается, все ведет к балагану, к неправильным, к непрофессиональным оценкам, которые не могут не сказаться ухудшением уровня безопасности граждан, свертыванием их прав и свобод и наделением силовых структур, внутренних служб совершенно диктаторскими полномочиями, которые ни к чему хорошему никогда не приведут. Разговор о том, что вместо этого ужесточения нравов и права, мы будем компенсировать возросшим уровнем отбора сознательности этих самых самих полицейских. На это вестись тоже нельзя, потому что всегда все упирается в одно – в жилье, в зарплату, в престиж и т.д. Кто пойдет? Я вам скажу. Два случая мне рассказали вчера. Первый случай о том, как действуют в одном из микрорайонов Москвы. В спальном районе  обратились к участковому по поводу того, что там мусульмане на рамазан резали баранов, написали жалобу; и я читаю этот ответ, он отвечает, грубо говоря, что у нас в стране демократия, у нас режет каждый, кого хочет, если вам не нравится, как мусульмане режут баранов, режьте свиней под их окнами тоже. Случай второй: вечер, ночь, стоят с автоматами четыре человека: трое молодых парней с автоматами лет 18-20 и, наверное, лет 50 сержант. Молодые возбуждены, сержант стоит и с ужасом смотрит на них, идет мой товарищ и говорит сержанту: «Вы их не боитесь, этих друзей с автоматами?» - и этот сержант милиции, видимо, опытный человек, сказал: «Вы знаете, это что, самое страшное начнется часов с 5 до 7 утра». Это он со своими подчиненными, понимаете. И теперь всем будет сказано, что они прошли на детекторе лжи, их проверяли до пятого поколения, никто ничего не нарушал, никто ничего не курил, они сами отличные производственники – это спасет население от произвола? Никогда. Я считаю, что об этих всех вещах наше гражданское общество должно говорить, оно должно за это дело бороться, оно должно поставить власть в такие условия, чтобы власть не имела бы права - ни морального, никакого, не могла бы игнорировать требования гражданского общества к уровню жизни и жизнеустроению нации вообще.

Александр Иванович, как говорится, не прошло и получаса. Мгновенно пролетел эфир, мы его уже заканчиваем. Большое спасибо, что вы к нам пришли и, в общем-то, обрушились с очень жесткой критикой, но, возможно, справедливой, в отношении этого законопроекта. Дай Бог, чтобы вас услышали на самом верху. Спасибо. У нас в студии был Александр Иванович Владимиров, вице-президент коллегии военных экспертов.